En favor de nuestras instituciones y nuestra television ETB

Mensajes: 668
Registro: 25/05/2009

Publicado el 10 de enero a las 22:03
Leído: 4.824
Buenas,
Harto de ataques a lo nuestro en este foro, hoy he visto las noticias de etb al mediodia y a la noche. Y bien, al mediodia han empezado hablando de la Real, y he pensado "alguno se estara subiendo por las paredes", y luego del Athletic.
Pues bien, a la noche primero han hablado.del Athletic y luego de la Real, y he pensado que genial, ni somos mas ni menos.
He escrito harto de criticas a lo nuestro, k porque no somos siempre primeros...pues porque hay mas
El que quiera oir solo del Athletic que ponga telebilbao y deje atacar lo que nos une, y para la union hace falta dar y recibir, ceder en definitiva. Aupa Athletic ta gora Euskadi

Respuestas al tema

Mostrando (101 - 125) de 134 respuestas

Respuesta #101
el 11 de enero a las 17:04
Cita de txime48:
Cita:


Para hablar de política,hay otra parte del foro.Estas en «El primer equipo».
Una cosa es querer a Euskal Herria,que se supone es lo mínimo que se debe hacer y,otra muy distinta,es mantener en el foro del Athletic,cierto rechazo al San Sebastián,no a Donostia.
Yo por ejemplo,no quiero que ganen los del Reale Arena,ni a las chapas.Seamos consecuentes,en el foro del Athletic «Primer equipo se habla de fútbol,sobretodo del Athletic,la política a otro apartado que también tienes en el foro.

Totalmente de acuerdo. Yo he hablado del Athletic en los medios, el primer equipo

Y yo siento haber desviado el tema, mea culpa. Lo siento porque el hilo no iba de historia y se ha desvirtuado.
Mi mas sinceras disculpas al respecto.

Yo vi jugar a Rafael Moreno Aranzadi.
Bueno, igual solo era una foto...

Respuesta #102
el 11 de enero a las 17:32
Cita de Von Stuckart:
Cita:

Totalmente de acuerdo. Yo he hablado del Athletic en los medios, el primer equipo

Y yo siento haber desviado el tema, mea culpa. Lo siento porque el hilo no iba de historia y se ha desvirtuado.
Mi mas sinceras disculpas al respecto.


Todo lo contrario, agradecerte el aporte.
Respuesta #103
el 11 de enero a las 18:26
Editada el 12 de enero a las 07:41
Cita de foreveryoung:
[citado]Von Stuckart:


https://youtu.be/uPomdKuZMjE



   
    Y he olvidado apuntar que en el video me ha parecido escuchar -aunque no se termina de oír claro, igual hasta intencionadamente- que mencionaba el "Ducado de Vasconia" en lugar del de Gascuña. Ya sé que les gustaría que fuera así pero me temo que Gascuña -la tierra de      D´Artagnan- era otra cosa, con un idioma propio que no era el euskera precisamente.

Por cierto, el Gascón, que no el vascón o euskera, fue el idioma oficial en la Corte de navarra durante sus últimos siglos de existencia.

   Que me corrija Von Stuckart si estoy equivocado.


Parece que no acabo nunca d epostear sobre esto , sorry again.

Sobre gascuña tampoco tengo tanta noción como igual con temas de euskadi.

El ducado de Wasconia /vasconia existio, lo crearon los Reyes merovingios en la región Romana de Novempopulania, actual Gascuña.
Lo que no tengo tan claro es lo que cuenta en el vídeo. Yo creo que la zona aquitana sufrío más conquistas e incluso perteneció a la corona britanica y a Ricardo Corazón de León.
Lo que no sería es territorio originario vascon, o a priori eso dicen las teorias, sino que era territorio de antiguos aquitanos y que los vascones ocuparon movidos por las luchas con los visigodos.
El idioma Gascon si que tiene ciertas conexiones con el propoeuskera,Y si hay teorías (sobre origenes similares y que era la romanización de las personas de habla vasca) pero se desarrolla diferente influenciado por otros dialectos.Ya en la edad media los occitanos consideran al Gascón un idioma diferente.
En cuanto a que se hablase en la corte es pcierto, sustituyó al Romance en los escritos, ya que como he dicho las ultimas cortes de Navarra estuvieron en zonas como el Bearn o Foix.

A lo largo de los años en la corte Navarra los idiomas que más se habrían usado serían el Euskera, y el Romance Navarro como escritura (del que nadie habla, parece que no hubiera existido y habría sido importantisimo durante mucho tiempo) y castellano ya con la conquistas castellanas y hacia el final del Reinado, ya en territorio Frances actual, el Frances y Sí el Gascón.

Yo vi jugar a Rafael Moreno Aranzadi.
Bueno, igual solo era una foto...

Respuesta #104
el 11 de enero a las 18:42
Cita de Pairo:
Cita:


Pues oye, no te oigo criticar que la sede del gobierno foral de Bizkaia siga en la gran urbe que es Gernika y no se lleve a Bilbao, pero eso no te sirve para vender tu moto


mi moto es criticar a los partidos, sobre todo el partido guipuzkoano, que están en contra de todo lo que se hace en bizkaia y bilbao:
el gugemghein, el superpuerto, el metro, el tranvía, san mamés barría...por no hablar del proyecto vergonzoso que había en los 80 de dejar a bilbao con un aeropuerto similar al de guadalajara y apoyar Foronda.

Poco ha castigado la ciudadanía a determinadas opciones políticas, para lo que han hecho con Bizkaia.


Vamos que no se ha hecho nada en Bizkaia... Ah,no, que se ha hecho de todo.
En Gipuzkoa también ha estado en contra de muchas infraestructuras, por lo tanto también es antigipuzkoano.
Los partidos que más han luchado contra estas infraestructuras han sido los estatales, teniendo que apoyar el pnv presupuestos de estos partidos para que les dieran los dineros para dichas obras, pero en esto bien que te callas.
Así están las obras del TAV,vendiéndose el pnv al mejor postor para que se suelte la pasta y los gobiernos estatales posponiendolo una y otra vez.
Que el sitio óptimo para poner un gran aeropuerto es Araba,lo sabe cualquiera con un poco de sentido común, así están ahora aterrizando en Loiu cada vez que sopla la brisa.
Lo dicho, tu a vender la burra, aunque tengas que mentir u omitir datos

NIK EZ DIAT INOIZ ESANGO
HIRE EGINBEHARRA ZEIN DEN
NIK ASPALDI EGIN NIAN AUKERA
JO TA KE IRABAZI ARTE!!!!!!

Respuesta #105
el 11 de enero a las 20:08
Cita de Von Stuckart:
Cita:

Que dice la teoria de vazconizacion tardia sobre la origen geografica de los vascones. Yo pensaba que en esta teoria, los vascones venian del norte, de Aquitania mas o menos. Pero de lo que entiendo, parece que esta teoria dice que vienen de Cantabria, Asturias o mas alla pero en la parte occidental. Cual es la realidad. Me interesa este tema y he leido algunas cosas pero no se mucho. Si me puedes aclarar, muchas gracias.
Cuales son las teorias alternativas a esta?


sin entrar en teorias de Origenes que son varias y de las cuales estoy poco informado, la verdad.
sobre la ocupación del espacio de la Actual Euskadi por Vascos hay 2 teorias.
La clásica, desarrollada por Jose Miguel de Barandiaran que es la de que los vascos son autóctonos desde el paleolitico.
Y la de la vasconización tardía. Que no está libre de retractores, pero la mayoría son coetáneos de Barandiaran, como Arturo Campion, Caro Baroja. Los estudios y autores más contemporáneos parecen más cercanos a ella.
Viene a decir que Los vascos tienen su desarrollo cultural y linguístico en la zona centro - norte de navarra, pirineos y hasta el garona.
Esto se apoya en la cantidad de toponimia de rios y montes importantes con raiz euskerika. Sin embargo en la euskadi más occidental los nombres de los lugares más singulares como El rio Nervión, Anboto, o Gorbe no son nombre de raiz euskerika y las toponimias apenas se encuentra poco más que en lugares muy cercanos al pirineo y la frontera con francia.
A esto se le suma la falta de simbolos encontrados por la arqueología que se han podido identificar como vascos en el occidente (por ejemplo ausencia de Cromlets), Y si en cambio en la baja y alta navarra.
los Romanos diferenciaron entre las tribus y a unos los llamaron vascones, a otros Carietes, Berones, Autrigones y a los que residían en tre el rio nervión y el urdaibai los nobraron como Vardulos. Esto tampoco significa que ellos se considerasen así es simplemente como el imperio Romano los clasificó, quizá entre ellos no existiese un vinculo   mucho mayor que el que aporta residir en una zona de influencias similares ( con herramientas, armas y vestimentas similares).
Tras la caída del imperio romano es la época donde menos información se tiene, y se cree que las invasiones de pueblos de centro europa pudieron hacer mella en las poblaciones autoctonas y que hacia el siglo V d.c fueron los Vascones que repoblaron las tierras que ocupaban estas tribus.
Esto se supone a partir de varios enterramientos encontrado desde Arrigorriaga a Vitoria, donde se han encontrado individuos fuertemente armados con armas de origen Franco (podrían haber llegado por comercio pero lo más probables es que perteneciesen a estas invasiones cuando se asentaban). Y que a partir del Siglo V si que empieza a haber algunas inscripciones en tumbas y simbología que se acerca más a la Vascona y se aleja de Celtibera que predomina la zona en el tiempo anterior.
Y básicamente la vasconización tardía es eso. Que los Vascones Estaban asentados en los pirineos y Navarra y que no fue hasta el siglo V que repoblaron Bizkaia alava y gipuzkoa y a partir de ahí si que compartieron un idioma y unas tradiciones que llegaban del pirineo, pero no antes.


Una puntualización, los Autrigones se situaban al oeste del Nervión, los Caristios entre el Nervión y el Deva (lo que hoy ocupa el euskera vizcaíno) y los Várdulos al este del río Deva (hoy territorio del euskera guipuzcoano).
Lo más probable es que sean tribus con gran componente Celta y que llevaran aquí 4/500 años cuando llegan los romanos y 1000 cuando llegan los Vascones.
El 20% como mucho de los que vivimos aquí tendríamos origen vasco+romano+celta+ni se sabe, el otro 80% procedería de las migraciones de los últimos 1000 años. Cada uno puede reivindicar lo que quiera pero basarlo en que dicen que durante un cuarto de hora fuimos Navarra me parece ridículo

“No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a expresarlo.”
                                                          VOLTAIRE

Respuesta #106
el 11 de enero a las 20:34
Editada el 11 de enero a las 20:34
Se agradece muchoel debate porque aporta cosas muy interesantes a nivel historico, como os he dicho en alguna ocasion da gusto leeros y no lo digo con segundas.

Pero insisto en que cuestionar el modelo deportivo de la Etb no significa cuestionar o tocar temas de mayor calado.


Ilusionista no es lo mismo que Ilusionante

Respuesta #107
el 12 de enero a las 00:47
Cita de Von Stuckart:
Cita de JTV:
Muy interesante la deriva histórica que ha tomado el post. Siempre pensé que El Reino de Navarra, antes Pamplona, era la configuarción original de lo que hoy denominamos Euskadi y que los castellanos sometieron a golpe de espada. ¿qué hubiera pasado si Navarra hubiera seguido siendo autónoma de España? nunca lo sabremos. ¿o España actual subordinada a Francia tras la conquista de Napoleón? tampoco lo sabremos.

Solo tenemos lo que la historia nos enseñó y yo considero que Castilla invadió el Reino de Navarra y para quitarnos autenticidad como pueblo nos cambió el nombre a vascongadas. Para mi esto es innegable. En este vídeo a grandes rasgos veremoa la evolución hasta nuestros días....si alguien puede desmentir este vídeo lo agradecería, no soy experto. Gracias.

https://youtu.be/uPomdKuZMjE


Está muy simplificado, no voy a decir erroneo, pero contar tanto en tan poco lleva a que hay cosas por las que se pasa tan de puntillas que parece premeditado. Y si que parece un vídeo propagandístico de lo que me achacava foreveryoung, está todo explicado para que se entienda fácil con un prisma actual.
Tanto las Guerras de Agramonteses y Beamonteses necesitarían un capitulo a parte para entenderlas, así como las guerras de banderizos en territorio vasco. Ambos casos eran guerras civiles (muchas y continuas) entre nobles que defendían estar a favor de un rey u otro y que enfrentaban a los hombres entre sí solo por su propio interés.
A mi del vídeo lo que menos me gusta es el tema del mapa ,al principio enmarca a autrigones, Caristios y Bardulos como Vascos, lo cual no existen pruebas. Y si de haber algo indica más bien lo contrario. Después es como si ya desde el siglo X el mapa fuera como el actual y se le fueran quitando cachos y no es en absoluto así, por no hablar de que solo menciona las partes que afectan a la península no se habla de que a partir de 1512 Navarra como reino siguió existiendo hasta 1620 en Bearn que lo absorbió Francia.

Bien no es muy detallado pero es fiel a la realidad. en 10 minutos explicado la evolución del pueblo vasco desde los romanos.
Respuesta #108
el 12 de enero a las 13:44
Cita de txime48:
Buenas,
Harto de ataques a lo nuestro en este foro, hoy he visto las noticias de etb al mediodia y a la noche. Y bien, al mediodia han empezado hablando de la Real, y he pensado "alguno se estara subiendo por las paredes", y luego del Athletic.
Pues bien, a la noche primero han hablado.del Athletic y luego de la Real, y he pensado que genial, ni somos mas ni menos.
He escrito harto de criticas a lo nuestro, k porque no somos siempre primeros...pues porque hay mas
El que quiera oir solo del Athletic que ponga telebilbao y deje atacar lo que nos une, y para la union hace falta dar y recibir, ceder en definitiva. Aupa Athletic ta gora Euskadi


A mi mientras quedemos al final de temporada por encima, me da igual que todos los dias saquen a la Real....

Somos distintos y siempre seremos diferentes!!
(Cuco Ziganda)

Odio eterno al futbol moderno!!!

Tiocfaidh ár lá!!

Respuesta #109
el 12 de enero a las 14:49
Cita de foreveryoung:
Cita:

.... que paso a manos de castilla por la fuerza, totalmente cierto.




    Claro, ya desde aquella época oscura los malignos españoles utilizaban la fuerza y la violencia para dominarnos, mientras los bondadosos navarros utilizaban pacíficicos matrimonios....

En fin...."La fuga de Segovia" versión alto-medieval. Cuando cambiaremos!

Que pasa con la Fuga de Segovia... ojito con tu respuesta que como sea una de tus provaciones de pedorretas te la vas a llevar.

Yo SI le meti un gol a Iribar.

Eadem mutata resurgo

Respuesta #110
el 12 de enero a las 20:42
Cita de Von Stuckart:
[citado]foreveryoung:
[citado]Von Stuckart:


https://youtu.be/uPomdKuZMjE



   
    Y he olvidado apuntar que en el video me ha parecido escuchar -aunque no se termina de oír claro, igual hasta intencionadamente- que mencionaba el "Ducado de Vasconia" en lugar del de Gascuña. Ya sé que les gustaría que fuera así pero me temo que Gascuña -la tierra de      D´Artagnan- era otra cosa, con un idioma propio que no era el euskera precisamente.

Por cierto, el Gascón, que no el vascón o euskera, fue el idioma oficial en la Corte de navarra durante sus últimos siglos de existencia.

   Que me corrija Von Stuckart si estoy equivocado.


Parece que no acabo nunca d epostear sobre esto , sorry again.

Sobre gascuña tampoco tengo tanta noción como igual con temas de euskadi.

El ducado de Wasconia /vasconia existio, lo crearon los Reyes merovingios en la región Romana de Novempopulania, actual Gascuña.
Lo que no tengo tan claro es lo que cuenta en el vídeo. Yo creo que la zona aquitana sufrío más conquistas e incluso perteneció a la corona britanica y a Ricardo Corazón de León.
Lo que no sería es territorio originario vascon, o a priori eso dicen las teorias, sino que era territorio de antiguos aquitanos y que los vascones ocuparon movidos por las luchas con los visigodos.
El idioma Gascon si que tiene ciertas conexiones con el propoeuskera,Y si hay teorías (sobre origenes similares y que era la romanización de las personas de habla vasca) pero se desarrolla diferente influenciado por otros dialectos.Ya en la edad media los occitanos consideran al Gascón un idioma diferente.
En cuanto a que se hablase en la corte es pcierto, sustituyó al Romance en los escritos, ya que como he dicho las ultimas cortes de Navarra estuvieron en zonas como el Bearn o Foix.

A lo largo de los años en la corte Navarra los idiomas que más se habrían usado serían el Euskera, y el Romance Navarro como escritura (del que nadie habla, parece que no hubiera existido y habría sido importantisimo durante mucho tiempo) y castellano ya con la conquistas castellanas y hacia el final del Reinado, ya en territorio Frances actual, el Frances y Sí el Gascón. [/quote/


A VON STUCKART.
Te he seguido todos los comentarios desde el principio de este hilo, así como los opuestos, y estoy en casi un 100% de acuerdo, salvo pequeñas migajas.
Me había prometido a mí mismo no seguir con estas discusiones que arrancaron con el Olentzero, las andereños de izquierda, Mari Domimgi y otras, que al final siempre derivaban en un aire político. Que no estamos aquí para tribunas políticas, a las que se ve venir, "te conozco cocodrilo aunque vengas de caimán". Nosotros no venimos de predicadores, sino aportando pequeñas notas, a lo mejor sin creernos Barandiaren, Campion, etc. podemos dejar unas gotas que sirvieren para un conocimiento más amplio.
TENENTE.
Pongamos el caso de un señor, alguien cercano a un hipotético noble, o rey, con un castillo, pongamos en Lamiaren (caserío que tenía al lado una pequeña capilla, ú oratorio con espadaña, esto es real), y que necesitaba a pocos kms. un vigilante. Pues el paso era escoger o crear un caserío con unos vecinos, nombrando a uno, probablemente el más fuerte o con mejor caballo, o espada más grande. Se le nombraba TENENTE como tenedor de arma y una sasijefatura sobre quienes tenían, tres hoces, una palasardía y unas estacas. Camino para el teniente, primer ayudante del capitán
MUNDAKA.
Hay una historia por la que arribo a Mundaka un barco vikingo(?) con gente rubia y ojos claros. Confraternización y no sabemos si por fuerza o buena voluntad, la población se amplió y se habla de un Jaun Zuria como primer señor, jefe o lo que fuese.
Por ahí la idea de que Mundaka se ganó el sillón n. 1 en el gobierno de entonces y el n. 2 a Bermeo. Luego la ría de Bizkaia, los transportes, etc. dirigieron los sillones hacia Bilbao.
PIERRE IPAR.
La expansión del Reino de Pamplona, luego de Navarra, y luego lo que fuese, hizo que fuera realmente amplia. La denominación euskérica de Bordele(Bordeaux, Burdeos), parece dar pié a una llegada hasta allí y un contacto con la Bretagne (fácil con la Gran Bretaña y no es de extrañar los toques de Shakespeare.
1035.
Estamos hablando del reinado de Sancho III el Fuerte, que por la fuerza de sus armas parece que puso sus pies en un territorio que iba desde Bordele, hasta las Nogueras Ribagorzana y Pallaresa, hasta Bizkaia, no tengo noticia de más allá en el Saltus Vasconum, de un historiador romano.
También existe algún dato sobre una joven tarifeña, a quien los encantos físicos del rey, III El Grande,pudieron más que otras cosas.
Dejémoslo para otro rato.   
Respuesta #111
el 12 de enero a las 21:00
Cita de JTV:
Muy interesante la deriva histórica que ha tomado el post. Siempre pensé que El Reino de Navarra, antes Pamplona, era la configuarción original de lo que hoy denominamos Euskadi y que los castellanos sometieron a golpe de espada. ¿qué hubiera pasado si Navarra hubiera seguido siendo autónoma de España? nunca lo sabremos. ¿o España actual subordinada a Francia tras la conquista de Napoleón? tampoco lo sabremos.

Solo tenemos lo que la historia nos enseñó y yo considero que Castilla invadió el Reino de Navarra y para quitarnos autenticidad como pueblo nos cambió el nombre a vascongadas. Para mi esto es innegable. En este vídeo a grandes rasgos veremoa la evolución hasta nuestros días....si alguien puede desmentir este vídeo lo agradecería, no soy experto. Gracias.

https://youtu.be/uPomdKuZMjE


El video es muy ameno y entrañable pero pasa de puntillas por aquellos temas que no le convienen como el caso del Concierto Economico que unio a liberales y foralistas vascos.

Lo que no niega el propio video es la perdida de importancia que ha tenido sucesivamente con el paso de la historia el antiguo reino de Navarra.

El nacionalismo vasco en ese aspecto no acepta que la autentica capital cultural, social y financiera de Euskadi es Bilbao desde tiempos de la I Guerra Mundial hasta nuestros dias.

Y esto de favorecer historias "integradoras" para homogeneizar el Pais Vasco y que los navarros o gipuzkoanos e incluso alaveses no se sientan de menos es muy cuestionable y sobre este hecho en el tratamiento del futbol por parte de Etb lo estamos pagando los hinchas del Athletic hace decadas.

Ilusionista no es lo mismo que Ilusionante

Respuesta #112
el 12 de enero a las 22:59
Cita de Lamiaren:
[citado]Von Stuckart:
[citado]foreveryoung:
[citado]Von Stuckart:


https://youtu.be/uPomdKuZMjE



   
   
1035.
Estamos hablando del reinado de Sancho III el Fuerte, que por la fuerza de sus armas parece que puso sus pies en un territorio que iba desde Bordele, hasta las Nogueras Ribagorzana y Pallaresa, hasta Bizkaia, no tengo noticia de más allá en el Saltus Vasconum, de un historiador romano.
   



   Lo que es fuerte es confundir a Sancho el Mayor con Sancho el Fuerte, que destruyó las cadenas y se quedó con el pendón de Miramamolín en la batalla de las Navas de Tolosa -1212- un poquito más tarde. De ahí las cadenas del escudo navarro.

   No suelo ser muy quisquilla con estas cosas pero cuando se acusa a los demás de falta de rigor y de albergar segundas intenciones...pues hay que mirárselo con más rigor.

"Jóvenes, rebeláos contra todo; no hay nada o casi nada bueno. Rebeláos contra todos; no hay nadie o casi nadie justo..."
                                  Alejandro Lerroux, de joven.

   Años más tarde dimitió por corrupción...

Respuesta #113
el 12 de enero a las 23:36
1035.
Estamos hablando del reinado de Sancho III el Fuerte, que por la fuerza de sus armas parece que puso sus pies en un territorio que iba desde Bordele, hasta las Nogueras Ribagorzana y Pallaresa, hasta Bizkaia, no tengo noticia de más allá en el Saltus Vasconum, de un historiador romano.
También existe algún dato sobre una joven tarifeña, a quien los encantos físicos del rey, III El Grande,pudieron más que otras cosas.
Dejémoslo para otro rato.   


FE DE ERRATAS.
Mi intención era hablar de Sancho III el MAYOR ó el Grande, no "El Fuerte" que debió de vivir entre el 15 años antes del 1000 y el 1035.
Se puede visitar una estela en acero corten con forma de V invertida al este encima del puerto de arribada en Hondarribia y a unos pocos mts. del club de Tiro, a su espalda. Magnifica vista sobre la salida al mar del Bidasoa, y con día claro puede alcanzase a Donibane Lohizune.
Errata corregida.
Lo de las cadena. Ha aparecido en tierra inglesa un diseño sobre las primitivas armas de Navarra. No había tales cadena. Lo ha había eran clavos defensivos hacia el exterior y su remaches(?) hacia el interior.
LA HISTORIA EN DIBUJOS DE EUSKADI EN 10 MINUTOS.
No vamos a dar valor a un muy buen trabajo de 10 minutos, que a una historia de Herodoto, pero es para dar una muy buena luz en breve a parte de la historia, de la que no nos habían enseñado ni parte de la uña, empeñados como estábamos con "Voy por rutas imperiales"...
A la vista está la acogida que han tenido, "La Historia... de Catalunya" "La Historia ... de España" y otras   
Respuesta #114
el 13 de enero a las 09:34
Cita de foreveryoung:
Cita de Lamiaren:
[citado]Von Stuckart:
[citado]foreveryoung:
[citado]Von Stuckart:


https://youtu.be/uPomdKuZMjE



   
   
1035.
Estamos hablando del reinado de Sancho III el Fuerte, que por la fuerza de sus armas parece que puso sus pies en un territorio que iba desde Bordele, hasta las Nogueras Ribagorzana y Pallaresa, hasta Bizkaia, no tengo noticia de más allá en el Saltus Vasconum, de un historiador romano.
   



   Lo que es fuerte es confundir a Sancho el Mayor con Sancho el Fuerte, que destruyó las cadenas y se quedó con el pendón de Miramamolín en la batalla de las Navas de Tolosa -1212- un poquito más tarde. De ahí las cadenas del escudo navarro.

   No suelo ser muy quisquilla con estas cosas pero cuando se acusa a los demás de falta de rigor y de albergar segundas intenciones...pues hay que mirárselo con más rigor.

Mito mito mito mito mito mito mito... aullaba la sirena del detector de españolotrocidades. Youngster como una mente que sigue los pasos de Unamuno y Juaristi puede tragarse trolas como lo de las cadenas?.

Yo SI le meti un gol a Iribar.

Eadem mutata resurgo

Respuesta #115
el 13 de enero a las 10:24
Editada el 13 de enero a las 10:33
Cita:
[


Mito mito mito mito mito mito mito... aullaba la sirena del detector de españolotrocidades. Youngster como una mente que sigue los pasos de Unamuno y Juaristi puede tragarse trolas como lo de las cadenas?.




   
    Si es que hay que leer cada cosa.... El pendón de Miramamolín está en el monasterio de Las Huelgas (Burgos) , para el que lo quiera visitar.

   Si, ya sé que la casa de Olentzero y Mari Domingi también está en Mungia y tú eres más de esos mitos.
   

"Jóvenes, rebeláos contra todo; no hay nada o casi nada bueno. Rebeláos contra todos; no hay nadie o casi nadie justo..."
                                  Alejandro Lerroux, de joven.

   Años más tarde dimitió por corrupción...

Respuesta #116
el 13 de enero a las 11:17
Cita de foreveryoung:
Cita:
[


Mito mito mito mito mito mito mito... aullaba la sirena del detector de españolotrocidades. Youngster como una mente que sigue los pasos de Unamuno y Juaristi puede tragarse trolas como lo de las cadenas?.




   
    Si es que hay que leer cada cosa.... El pendón de Miramamolín está en el monasterio de Las Huelgas (Burgos) , para el que lo quiera visitar.

   Si, ya sé que la casa de Olentzero y Mari Domingi también está en Mungia y tú eres más de esos mitos.
   

Oh Dios mío! Pero como puede alguien, cualquiera, encontrar solaz en esos mitos sin sentir ninguna vergüenza por exponerse asi?. Tiene que ser el atrevimiento que da la ignorancia me respondo, no puede ser otra cosa. Ninguna otra.
Sancho VII, para quienes gusten de estas historias, no vario su escudo tras la batalla de las Navas de Tolosa en la que la sangre Navarra marco la diferencia frente a la morisma donde un obeso Alfonso segundo y el chaval del papa vieron como las huestes navarras asombraban, una vez más, al mundo... es broma. Sancho VII acudió allí obligado por el Papa y con apenas doscientos caballeros del reino y con la promesa de recuperar algunas plazas perdidas frente a Castilla años antes. Tras aquello su escudo siguió siendo nuestro querido arrano beltza.

Su sucesor, Teobaldo I adopto como escudo el del Aitite, Sancho VI que era sabio y tenía un carbúnculo dorado en su escudo que como estamos entre gente educada no explicaría que es pero como quiera que también he leído que hay quienes se alimentan solo de los infundios de la prensa española dire que no es otra cosa, según la Wikipedia, que “una figura heráldica que se blasona y representa en forma de ocho bastoncillos dispuestos radialmente, usualmente flordelisadas o pometeados, y cargados en su centro con una piedra rubí, también denominada carbunclo”
Aquí el escudo de Sancho VI que fallecio 18 años antes de la Batalla que tratamos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Sancho_VI_de_Navarra#/media/Archivo:Evolution_Coat_of_Arms_of_Navarre-1.svg
Y aquí Teobaldo I en intrépida estampa con el escudo carbunculado:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teobaldo_I_de_Navarra#/media/Archivo:Theobald_I_of_Navarre_2.jpg

Las primaveras pasaron y los inviernos dieron paso a otros años con mejores cosechas o peores según las témporas pero una cosa era cierta y es que en el siglo XV a finales el escudo de Navarra es definido como “rojo, carbunclo de oro pomelado, iluminado de verde en el medio a modo de esmeralda”. El escudo iría incorporando además las incorporaciones a la corona, pocas, es verdad.
Aquí el de Carlos II en la descripción aportada con la flor de Lis:
https://es.wikipedia.org/wiki/Catedral_de_Pamplona_(Espa%C3%B1a)#/media/Archivo:Escudo_carlos_iii.jpg
El mismo carbúnculo cien años después, esta vez propiedad también de Juan II con el de Aragon:
https://es.wikipedia.org/wiki/Catedral_de_Pamplona_(Espa%C3%B1a)#/media/Archivo:Escudo_leonor.jpg

Y no es hasta 1512 en que se incorpora al escudo del invasor y donde se crea la leyenda de las cadenas para dar gloria y enjundia a quienes no eran otra cosa más que usurpadores y ocupantes. Todo muy triste.

Si servidor tiene que creer algo será en la superstición de las gentes de la época y que es mas probable que el escudo tenga su origen en los muy paganos símbolos solares como Eguzkilore como forma de protección, pero esta es ya, otra historia.

Yo SI le meti un gol a Iribar.

Eadem mutata resurgo

Respuesta #117
el 13 de enero a las 12:02
Yo me quedo con las teorías de las Téseras que se lleva desarrollando y mucho durante este siglo, cómo gracias a ellas se están encontrando cientos de similitudes entre el íbero y el euskera.

Téseras de cuando entraron los romanos, en Cantabria, en Palencia, en Zaragoza, en Burgos, en Navarra...y como a la hora de analizar estas téseras y sus mensajes han sido de gran ayuda las similitudes entre euskera e íbero.
Las relaciones entre pueblos como Autrigones, Pelendones, Arevacos, Vacceos...
Es muy bonito de ir leyendo, o esperar que aparezca la tésera definitiva, que explique cómo poco mas de 10000 hombres tomaron la cordillera cantábrica por completo y en tiempo récord. Si es cierto que fue uno de los pueblos, cansados de las eternas incursiones de los cántabros, los que por hartazgo enseñaron los pasos adecuados para una rápida conquista.


Historiadores como Javier andreu pintado, o José Oriol Piquer Iglesias entre otros.
Luego me gusta leer diferentes ramas de pensamiento sobre orígenes, pero hace tiempo que esta me tiene ganado y mucho han de cambiar los hechos para que baje de ella.



Respuesta #118
el 13 de enero a las 16:34
Cita de Azozte:
Yo me quedo con las teorías de las Téseras que se lleva desarrollando y mucho durante este siglo, cómo gracias a ellas se están encontrando cientos de similitudes entre el íbero y el euskera.

Téseras de cuando entraron los romanos, en Cantabria, en Palencia, en Zaragoza, en Burgos, en Navarra...y como a la hora de analizar estas téseras y sus mensajes han sido de gran ayuda las similitudes entre euskera e íbero.
Las relaciones entre pueblos como Autrigones, Pelendones, Arevacos, Vacceos...
Es muy bonito de ir leyendo, o esperar que aparezca la tésera definitiva, que explique cómo poco mas de 10000 hombres tomaron la cordillera cantábrica por completo y en tiempo récord. Si es cierto que fue uno de los pueblos, cansados de las eternas incursiones de los cántabros, los que por hartazgo enseñaron los pasos adecuados para una rápida conquista.


Historiadores como Javier andreu pintado, o José Oriol Piquer Iglesias entre otros.
Luego me gusta leer diferentes ramas de pensamiento sobre orígenes, pero hace tiempo que esta me tiene ganado y mucho han de cambiar los hechos para que baje de ella.




El Ibero como lengua esta descifrada?

Yo SI le meti un gol a Iribar.

Eadem mutata resurgo

Respuesta #119
el 13 de enero a las 16:37
Cita de VictorII:
Cita:




   
    Si es que hay que leer cada cosa.... El pendón de Miramamolín está en el monasterio de Las Huelgas (Burgos) , para el que lo quiera visitar.

   Si, ya sé que la casa de Olentzero y Mari Domingi también está en Mungia y tú eres más de esos mitos.
   

Oh Dios mío! Pero como puede alguien, cualquiera, encontrar solaz en esos mitos sin sentir ninguna vergüenza por exponerse asi?. Tiene que ser el atrevimiento que da la ignorancia me respondo, no puede ser otra cosa. Ninguna otra.
Sancho VII, para quienes gusten de estas historias, no vario su escudo tras la batalla de las Navas de Tolosa en la que la sangre Navarra marco la diferencia frente a la morisma donde un obeso Alfonso segundo y el chaval del papa vieron como las huestes navarras asombraban, una vez más, al mundo... es broma. Sancho VII acudió allí obligado por el Papa y con apenas doscientos caballeros del reino y con la promesa de recuperar algunas plazas perdidas frente a Castilla años antes. Tras aquello su escudo siguió siendo nuestro querido arrano beltza.

Su sucesor, Teobaldo I adopto como escudo el del Aitite, Sancho VI que era sabio y tenía un carbúnculo dorado en su escudo que como estamos entre gente educada no explicaría que es pero como quiera que también he leído que hay quienes se alimentan solo de los infundios de la prensa española dire que no es otra cosa, según la Wikipedia, que “una figura heráldica que se blasona y representa en forma de ocho bastoncillos dispuestos radialmente, usualmente flordelisadas o pometeados, y cargados en su centro con una piedra rubí, también denominada carbunclo”
Aquí el escudo de Sancho VI que fallecio 18 años antes de la Batalla que tratamos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Sancho_VI_de_Navarra#/media/Archivo:Evolution_Coat_of_Arms_of_Navarre-1.svg
Y aquí Teobaldo I en intrépida estampa con el escudo carbunculado:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teobaldo_I_de_Navarra#/media/Archivo:Theobald_I_of_Navarre_2.jpg

Las primaveras pasaron y los inviernos dieron paso a otros años con mejores cosechas o peores según las témporas pero una cosa era cierta y es que en el siglo XV a finales el escudo de Navarra es definido como “rojo, carbunclo de oro pomelado, iluminado de verde en el medio a modo de esmeralda”. El escudo iría incorporando además las incorporaciones a la corona, pocas, es verdad.
Aquí el de Carlos II en la descripción aportada con la flor de Lis:
https://es.wikipedia.org/wiki/Catedral_de_Pamplona_(Espa%C3%B1a)#/media/Archivo:Escudo_carlos_iii.jpg
El mismo carbúnculo cien años después, esta vez propiedad también de Juan II con el de Aragon:
https://es.wikipedia.org/wiki/Catedral_de_Pamplona_(Espa%C3%B1a)#/media/Archivo:Escudo_leonor.jpg

Y no es hasta 1512 en que se incorpora al escudo del invasor y donde se crea la leyenda de las cadenas para dar gloria y enjundia a quienes no eran otra cosa más que usurpadores y ocupantes. Todo muy triste.

Si servidor tiene que creer algo será en la superstición de las gentes de la época y que es mas probable que el escudo tenga su origen en los muy paganos símbolos solares como Eguzkilore como forma de protección, pero esta es ya, otra historia.



    Pues tal vez tengas razón y las cadenas no sean las de la tienda de Miramamolín. Puede ser. De todas formas llama la atención en tu relato que el rey navarro fuera "por obligación" a la batalla de las Navas. Claro, seguro que era un pacifista del siglo XIII; y si investigamos un poco más seguro que era hasta feminista y peleaba con la espada para no contaminar, preocupado anticipadamente por el cambio climático. Y en el fondo era hasta republicano, como Zumalakarregi, no ?

   Mira, deja tus películas de buenos y malos para etapas más recientes de la historia. Conquistaba quien podía y usurpaba quien podía. En aquella época los reyes se comportaban como rapaces carroñeras del estilo de la que figura en ese verdadero escudo de navarra que tu mencionas.

   Pero una rapaz, es una rapaz. En el estado de naturaleza las bestias no son buenas ni malas. Son eso, bestias.

"Jóvenes, rebeláos contra todo; no hay nada o casi nada bueno. Rebeláos contra todos; no hay nadie o casi nadie justo..."
                                  Alejandro Lerroux, de joven.

   Años más tarde dimitió por corrupción...

Respuesta #120
el 13 de enero a las 16:45
Cita de foreveryoung:
Cita:

Oh Dios mío! Pero como puede alguien, cualquiera, encontrar solaz en esos mitos sin sentir ninguna vergüenza por exponerse asi?. Tiene que ser el atrevimiento que da la ignorancia me respondo, no puede ser otra cosa. Ninguna otra.
Sancho VII, para quienes gusten de estas historias, no vario su escudo tras la batalla de las Navas de Tolosa en la que la sangre Navarra marco la diferencia frente a la morisma donde un obeso Alfonso segundo y el chaval del papa vieron como las huestes navarras asombraban, una vez más, al mundo... es broma. Sancho VII acudió allí obligado por el Papa y con apenas doscientos caballeros del reino y con la promesa de recuperar algunas plazas perdidas frente a Castilla años antes. Tras aquello su escudo siguió siendo nuestro querido arrano beltza.

Su sucesor, Teobaldo I adopto como escudo el del Aitite, Sancho VI que era sabio y tenía un carbúnculo dorado en su escudo que como estamos entre gente educada no explicaría que es pero como quiera que también he leído que hay quienes se alimentan solo de los infundios de la prensa española dire que no es otra cosa, según la Wikipedia, que “una figura heráldica que se blasona y representa en forma de ocho bastoncillos dispuestos radialmente, usualmente flordelisadas o pometeados, y cargados en su centro con una piedra rubí, también denominada carbunclo”
Aquí el escudo de Sancho VI que fallecio 18 años antes de la Batalla que tratamos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Sancho_VI_de_Navarra#/media/Archivo:Evolution_Coat_of_Arms_of_Navarre-1.svg
Y aquí Teobaldo I en intrépida estampa con el escudo carbunculado:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teobaldo_I_de_Navarra#/media/Archivo:Theobald_I_of_Navarre_2.jpg

Las primaveras pasaron y los inviernos dieron paso a otros años con mejores cosechas o peores según las témporas pero una cosa era cierta y es que en el siglo XV a finales el escudo de Navarra es definido como “rojo, carbunclo de oro pomelado, iluminado de verde en el medio a modo de esmeralda”. El escudo iría incorporando además las incorporaciones a la corona, pocas, es verdad.
Aquí el de Carlos II en la descripción aportada con la flor de Lis:
https://es.wikipedia.org/wiki/Catedral_de_Pamplona_(Espa%C3%B1a)#/media/Archivo:Escudo_carlos_iii.jpg
El mismo carbúnculo cien años después, esta vez propiedad también de Juan II con el de Aragon:
https://es.wikipedia.org/wiki/Catedral_de_Pamplona_(Espa%C3%B1a)#/media/Archivo:Escudo_leonor.jpg

Y no es hasta 1512 en que se incorpora al escudo del invasor y donde se crea la leyenda de las cadenas para dar gloria y enjundia a quienes no eran otra cosa más que usurpadores y ocupantes. Todo muy triste.

Si servidor tiene que creer algo será en la superstición de las gentes de la época y que es mas probable que el escudo tenga su origen en los muy paganos símbolos solares como Eguzkilore como forma de protección, pero esta es ya, otra historia.



    Pues tal vez tengas razón y las cadenas no sean las de la tienda de Miramamolín. Puede ser. De todas formas llama la atención en tu relato que el rey navarro fuera "por obligación" a la batalla de las Navas. Claro, seguro que era un pacifista del siglo XIII; y si investigamos un poco más seguro que era hasta feminista y peleaba con la espada para no contaminar, preocupado anticipadamente por el cambio climático. Y en el fondo era hasta republicano, como Zumalakarregi, no ?

   Mira, deja tus películas de buenos y malos para etapas más recientes de la historia. Conquistaba quien podía y usurpaba quien podía. En aquella época los reyes se comportaban como rapaces carroñeras del estilo de la que figura en ese verdadero escudo de navarra que tu mencionas.

   Pero una rapaz, es una rapaz. En el estado de naturaleza las bestias no son buenas ni malas. Son eso, bestias.
Muy bien. Muy bien.

Yo SI le meti un gol a Iribar.

Eadem mutata resurgo

Respuesta #121
el 13 de enero a las 18:18
Cita de VictorII:
Cita de Azozte:
Yo me quedo con las teorías de las Téseras que se lleva desarrollando y mucho durante este siglo, cómo gracias a ellas se están encontrando cientos de similitudes entre el íbero y el euskera.

Téseras de cuando entraron los romanos, en Cantabria, en Palencia, en Zaragoza, en Burgos, en Navarra...y como a la hora de analizar estas téseras y sus mensajes han sido de gran ayuda las similitudes entre euskera e íbero.
Las relaciones entre pueblos como Autrigones, Pelendones, Arevacos, Vacceos...
Es muy bonito de ir leyendo, o esperar que aparezca la tésera definitiva, que explique cómo poco mas de 10000 hombres tomaron la cordillera cantábrica por completo y en tiempo récord. Si es cierto que fue uno de los pueblos, cansados de las eternas incursiones de los cántabros, los que por hartazgo enseñaron los pasos adecuados para una rápida conquista.


Historiadores como Javier andreu pintado, o José Oriol Piquer Iglesias entre otros.
Luego me gusta leer diferentes ramas de pensamiento sobre orígenes, pero hace tiempo que esta me tiene ganado y mucho han de cambiar los hechos para que baje de ella.




El Ibero como lengua esta descifrada?


No, y ahí entra la ayuda de la lengua vasca, muchas similitudes léxicas, morfológicas...

Pero bueno, lo mejor es leer sobre ello y que cada uno saque sus propias conclusiones. No estoy aquí para vender mi libro ni comprar el de otro, al final somos nosotros mismos quienes decidimos que dogmas creer y cuales no.

Yo por aportar historiadores
Respuesta #122
el 13 de enero a las 18:25
Cita de foreveryoung:
Cita:

Oh Dios mío! Pero como puede alguien, cualquiera, encontrar solaz en esos mitos sin sentir ninguna vergüenza por exponerse asi?. Tiene que ser el atrevimiento que da la ignorancia me respondo, no puede ser otra cosa. Ninguna otra.
Sancho VII, para quienes gusten de estas historias, no vario su escudo tras la batalla de las Navas de Tolosa en la que la sangre Navarra marco la diferencia frente a la morisma donde un obeso Alfonso segundo y el chaval del papa vieron como las huestes navarras asombraban, una vez más, al mundo... es broma. Sancho VII acudió allí obligado por el Papa y con apenas doscientos caballeros del reino y con la promesa de recuperar algunas plazas perdidas frente a Castilla años antes. Tras aquello su escudo siguió siendo nuestro querido arrano beltza.

Su sucesor, Teobaldo I adopto como escudo el del Aitite, Sancho VI que era sabio y tenía un carbúnculo dorado en su escudo que como estamos entre gente educada no explicaría que es pero como quiera que también he leído que hay quienes se alimentan solo de los infundios de la prensa española dire que no es otra cosa, según la Wikipedia, que “una figura heráldica que se blasona y representa en forma de ocho bastoncillos dispuestos radialmente, usualmente flordelisadas o pometeados, y cargados en su centro con una piedra rubí, también denominada carbunclo”
Aquí el escudo de Sancho VI que fallecio 18 años antes de la Batalla que tratamos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Sancho_VI_de_Navarra#/media/Archivo:Evolution_Coat_of_Arms_of_Navarre-1.svg
Y aquí Teobaldo I en intrépida estampa con el escudo carbunculado:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teobaldo_I_de_Navarra#/media/Archivo:Theobald_I_of_Navarre_2.jpg

Las primaveras pasaron y los inviernos dieron paso a otros años con mejores cosechas o peores según las témporas pero una cosa era cierta y es que en el siglo XV a finales el escudo de Navarra es definido como “rojo, carbunclo de oro pomelado, iluminado de verde en el medio a modo de esmeralda”. El escudo iría incorporando además las incorporaciones a la corona, pocas, es verdad.
Aquí el de Carlos II en la descripción aportada con la flor de Lis:
https://es.wikipedia.org/wiki/Catedral_de_Pamplona_(Espa%C3%B1a)#/media/Archivo:Escudo_carlos_iii.jpg
El mismo carbúnculo cien años después, esta vez propiedad también de Juan II con el de Aragon:
https://es.wikipedia.org/wiki/Catedral_de_Pamplona_(Espa%C3%B1a)#/media/Archivo:Escudo_leonor.jpg

Y no es hasta 1512 en que se incorpora al escudo del invasor y donde se crea la leyenda de las cadenas para dar gloria y enjundia a quienes no eran otra cosa más que usurpadores y ocupantes. Todo muy triste.

Si servidor tiene que creer algo será en la superstición de las gentes de la época y que es mas probable que el escudo tenga su origen en los muy paganos símbolos solares como Eguzkilore como forma de protección, pero esta es ya, otra historia.



    Pues tal vez tengas razón y las cadenas no sean las de la tienda de Miramamolín. Puede ser. De todas formas llama la atención en tu relato que el rey navarro fuera "por obligación" a la batalla de las Navas. Claro, seguro que era un pacifista del siglo XIII; y si investigamos un poco más seguro que era hasta feminista y peleaba con la espada para no contaminar, preocupado anticipadamente por el cambio climático. Y en el fondo era hasta republicano, como Zumalakarregi, no ?

   Mira, deja tus películas de buenos y malos para etapas más recientes de la historia. Conquistaba quien podía y usurpaba quien podía. En aquella época los reyes se comportaban como rapaces carroñeras del estilo de la que figura en ese verdadero escudo de navarra que tu mencionas.

Pero una rapaz, es una rapaz. En el estado de naturaleza las bestias no son buenas ni malas. Son eso, bestias.



Sin querer desvirtuar tu escrito, un animal es cualquier ‘ser orgánico que vive, siente y se mueve por propio impulso’. Son animales, por ejemplo, las hormigas, las palomas, los cerdos, las vacas, los perros, etc. En cambio, una bestia es un ‘animal cuadrúpedo’; es más, una bestia es también un ‘animal doméstico de carga’; por ejemplo, los caballos, las mulas, los burros, etc. Así pues, como usted mismo puede ver, una rapaz es un animal, pero no es una bestia.

Y lo has dicho bien, una rapaz es una rapaz. Pero el final de la frase mencionando a las bestias puede confundir a los foreros.
Respuesta #123
el 20 de enero a las 13:03
Cita de foreveryoung:
Cita:

Oh Dios mío! Pero como puede alguien, cualquiera, encontrar solaz en esos mitos sin sentir ninguna vergüenza por exponerse asi?. Tiene que ser el atrevimiento que da la ignorancia me respondo, no puede ser otra cosa. Ninguna otra.
Sancho VII, para quienes gusten de estas historias, no vario su escudo tras la batalla de las Navas de Tolosa en la que la sangre Navarra marco la diferencia frente a la morisma donde un obeso Alfonso segundo y el chaval del papa vieron como las huestes navarras asombraban, una vez más, al mundo... es broma. Sancho VII acudió allí obligado por el Papa y con apenas doscientos caballeros del reino y con la promesa de recuperar algunas plazas perdidas frente a Castilla años antes. Tras aquello su escudo siguió siendo nuestro querido arrano beltza.
Su sucesor, Teobaldo I adopto como escudo el del Aitite, Sancho VI que era sabio y tenía un carbúnculo dorado en su escudo que como estamos entre gente educada no explicaría que es pero como quiera que también he leído que hay quienes se alimentan solo de los infundios de la prensa española dire que no es otra cosa, según la Wikipedia, que “una figura heráldica que se blasona y representa en forma de ocho bastoncillos dispuestos radialmente, usualmente flordelisadas o pometeados, y cargados en su centro con una piedra rubí, también denominada carbunclo”
Aquí el escudo de Sancho VI que fallecio 18 años antes de la Batalla que tratamos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Sancho_VI_de_Navarra#/media/Archivo:Evolution_Coat_of_Arms_of_Navarre-1.svg
Y aquí Teobaldo I en intrépida estampa con el escudo carbunculado:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teobaldo_I_de_Navarra#/media/Archivo:Theobald_I_of_Navarre_2.jpg

Las primaveras pasaron y los inviernos dieron paso a otros años con mejores cosechas o peores según las témporas pero una cosa era cierta y es que en el siglo XV a finales el escudo de Navarra es definido como “rojo, carbunclo de oro pomelado, iluminado de verde en el medio a modo de esmeralda”. El escudo iría incorporando además las incorporaciones a la corona, pocas, es verdad.
Aquí el de Carlos II en la descripción aportada con la flor de Lis:
https://es.wikipedia.org/wiki/Catedral_de_Pamplona_(Espa%C3%B1a)#/media/Archivo:Escudo_carlos_iii.jpg
El mismo carbúnculo cien años después, esta vez propiedad también de Juan II con el de Aragon:
https://es.wikipedia.org/wiki/Catedral_de_Pamplona_(Espa%C3%B1a)#/media/Archivo:Escudo_leonor.jpg
Y no es hasta 1512 en que se incorpora al escudo del invasor y donde se crea la leyenda de las cadenas para dar gloria y enjundia a quienes no eran otra cosa más que usurpadores y ocupantes. Todo muy triste.
Si servidor tiene que creer algo será en la superstición de las gentes de la época y que es mas probable que el escudo tenga su origen en los muy paganos símbolos solares como Eguzkilore como forma de protección, pero esta es ya, otra historia.



    Pues tal vez tengas razón y las cadenas no sean las de la tienda de Miramamolín. Puede ser. De todas formas llama la atención en tu relato que el rey navarro fuera "por obligación" a la batalla de las Navas. Claro, seguro que era un pacifista del siglo XIII; y si investigamos un poco más seguro que era hasta feminista y peleaba con la espada para no contaminar, preocupado anticipadamente por el cambio climático. Y en el fondo era hasta republicano, como Zumalakarregi, no ?
Mira, deja tus películas de buenos y malos para etapas más recientes de la historia. Conquistaba quien podía y usurpaba quien podía. En aquella época los reyes se comportaban como rapaces carroñeras del estilo de la que figura en ese verdadero escudo de navarra que tu mencionas.
Pero una rapaz, es una rapaz. En el estado de naturaleza las bestias no son buenas ni malas. Son eso, bestias.



Si, nos hemos quedado en 1521, más o menos. Era por aquel entonces cu8ando un cardenal respondió a una reina, o al revés, no lo sé bien, a la pregunta de uno a otra, o al revés: "esos son mis poderes" mostrándole unos cañones desde un balcón".

Por ventura, éran esos los cañones con los que se atacaron el reino de Navarra ??? Con los que se abatieron cerca de 800 castillos desde Santander hasta Aragón, más o menos ??? Hay obra escrita sobre ello, historiador Javier Sagredo.
Y a partir de ahí, Capri c´est fini, Navarra sur fue a lo de ahora y la Navarra norte, se la anexionaron los de la poca libertad, menos igualdad y ninguna fraternidad.
Volveremos a tocar lo de los mitos, creencias y adaptaciones, que me han hablado cosas curiosas.
Respuesta #124
el 21 de enero a las 17:37
Editada el 21 de enero a las 21:39
Vaya... me voy unos días y el debate continua en la historia y yo sin poder participar,

Me gustaría comentar un par de cosillas.

A Lamiaren, En lo que dices que coincides conmigo, me alegro y sobre todo me encanta tu aporte sobre lo lo que era un "Tenente".
Es una palabra a la que estamos poco acostumbrados y ni en el instituto ni en ningún sitio nos explican que el reino de Nabarra no era feudal sino regido por tenencias.
Y esto aunque nimio es la diferencia que demuestra la conquista de castilla.
Bizkaia era tenenecia Nabarra (como también el Duranguesado) protegida por un "tenente" que rendía pleitesía al rey de Nabarra y donde sus habitantes eran libres y propietarios de sus tierras y poblados.

Por otro lado entiendo que la confusión entre Sancho el Mayor y el Fuerte es eso un error.
En cuanto a la expansión de su reino, no se si es correcto medirlo con el "Vasconum saltus" ya que esto no es más que una denominación concedida por Plinio, mil años antes. Donde el "salto Vasconum" es la parte de bosque más espesa de la zona más cantábrica entre lo que hoy sería Hondarribia hasta más o menos Castro.
Hay que tener en cuenta que Plinio también denominaba a las planicies cercanas al Ebro como "Ager Vasconum" y yo no recuerdo referencias al Reino de Sancho el Mayor con delimitaciones de Plinio y lo que sería el "Ager Vasconum" cuando esto estaría dentro de su reino.

En cuanto a caso cadenas de Nabarra. Tema muy interesante.
A priori las fuentes de las que se ha bebido historicamente para relatar lo que aconteció en las Navas de Tolosa, es el relato del Rodrigo de Rada Arzobispo de Toledo.
Pero los más actuales trabajos historiográficos basados en testimonios menos partidistas que el súbdito de Alfonso, que queda retratado (por historiadores, no por mi) como poco riguroso y con excesivo, amor al monarca, patriotismo y de muy parcial providencialismo. Ponen en duda muchos de los relatos.

También es cierto que no usa en las generaciones posteriores las cadenas como simbolo, así que de haberse dado tal hecho no tiene la repercusión que se le ha dado a posteriori.
De hecho no es hasta el Siglo XV que (como es tendencia en el bajo medieval) se relacionan los escudos de armas con hechos gloriosos (y que como hemos visto quizá ni reales) donde se relata que, el recinto del califa almohade habría estado protegido por “gruessas cadenas de fierro” que unían hasta tres mil camellos. Y tras la victoria, el soberano navarro habría tomado “el dicho cadenado de los gamellos e las tiendas, e conquistó las cadenas por armas”.
La identificación del emblema de Nabarra con las cadenas ganadas por Sancho VII fue reiterada durante siglos por cronistas e historiadores, quedando firmemente asentada en el imaginario colectivo. Frente a la leyenda, gloriosa pero falaz, la historia real del escudo está plasmada en los capiteles tudelanos.

Edito para añadir que; yo no creo que Sancho acudiera a las Navas de Tolosa obligado.
Fue por creencia religiosa y mandato del Papa. Pero eso no quita para que la supuesta unidad de los monarcas hispanicos que defiende los relatos más interesados no sea falsa.
Nos venden que la batalla es el hecho principal del inicio de la caída del Imperio almohabde y de la reconquista, pero lo cierto es que a día de hoy está totalmente claro que se trató de una cruzada, una guerra santa mandada por el Papa, nada tenia que ver con la unificación de España.
Y ni siquiera fue crucial en la caída del imperio ya que la batalla fue una consecuencia de la crisis almohade, no la causa de la crisis.

Además hubo bastante reticencia por parte de Nabarra y de León a acudir temiendo que Castilla aprovechase la falta de sus monarcas para invadir sus territorios (no se fiaban de Alfonso VIII ni un pelo). Y solo lo hicieron cuando el Papa Inocencio III lo nombró guerra Santa y envió sus huestes; caballeros templarios y a Voluntarios francos.
Y de hecho el rey Alfonso IX de León no acudió por temor a invasión castellana.

Yo vi jugar a Rafael Moreno Aranzadi.
Bueno, igual solo era una foto...

Respuesta #125
el 21 de enero a las 18:25
Cita de Von Stuckart:
Vaya... me voy unos días y el debate continua en la historia y yo sin poder participar,

Me gustaría comentar un par de cosillas.

A Lamiaren, En lo que dices que coincides conmigo, me alegro y sobre todo me encanta tu aporte sobre lo lo que era un "Tenente".
Es una palabra a la que estamos poco acostumbrados y ni en el instituto ni en ningún sitio nos explican que el reino de Nabarra no era feudal sino regido por tenencias.
Y esto aunque nimio es la diferencia que demuestra la conquista de castilla.
Bizkaia era tenenecia Nabarra (como también el Duranguesado) protegida por un "tenente" que rendía pleitesía al rey de Nabarra y donde sus habitantes eran libres y propietarios de sus tierras y poblados.

Por otro lado entiendo que la confusión entre Sancho el Mayor y el Fuerte es eso un error.
En cuanto a la expansión de su reino, no se si es correcto medirlo con el "Vasconum saltus" ya que esto no es más que una denominación concedida por Plinio, mil años antes. Donde el "salto Vasconum" es la parte de bosque más espesa de la zona más cantábrica entre lo que hoy sería Hondarribia hasta más o menos Castro.
Hay que tener en cuenta que Plinio también denominaba a las planicies cercanas al Ebro como "Ager Vasconum" y yo no recuerdo referencias al Reino de Sancho el Mayor con delimitaciones de Plinio y lo que sería el "Ager Vasconum" cuando esto estaría dentro de su reino.

En cuanto a caso cadenas de Nabarra. Tema muy interesante.
A priori las fuentes de las que se ha bebido historicamente para relatar lo que aconteció en las Navas de Tolosa, es el relato del Rodrigo de Rada Arzobispo de Toledo.
Pero los más actuales trabajos historiográficos basados en testimonios menos partidistas que el súbdito de Alfonso, que queda retratado (por historiadores, no por mi) como poco riguroso y con excesivo, amor al monarca, patriotismo y de muy parcial providencialismo. Ponen en duda muchos de los relatos y entre ellos que el Monarca Nabarro tuviera fuerza suficiente como para acometer ese último asalto.
Sancho el Grande tenía 73 años, una edad muy avanzada para la época.
También es cierto que no usa en las generaciones posteriores las cadenas como simbolo, así que de haberse dado tal hecho no tiene la repercusión que se le ha dado a posteriori.
De hecho no es hasta el Siglo XV que (como es tendencia en el bajo medieval) se relacionan los escudos de armas con hechos gloriosos (y que como hemos visto quizá ni reales) donde se relata que, el recinto del califa almohade habría estado protegido por “gruessas cadenas de fierro” que unían hasta tres mil camellos. Y tras la victoria, el soberano navarro habría tomado “el dicho cadenado de los gamellos e las tiendas, e conquistó las cadenas por armas”.
La identificación del emblema de Nabarra con las cadenas ganadas por Sancho VII fue reiterada durante siglos por cronistas e historiadores, quedando firmemente asentada en el imaginario colectivo. Frente a la leyenda, gloriosa pero falaz, la historia real del escudo está plasmada en los capiteles tudelanos.

Edito para añadir que; yo no creo que Sancho acudiera a las Navas de Tolosa obligado.
Fue por creencia religiosa y mandato del Papa. Pero eso no quita para que la supuesta unidad de los monarcas hispanicos que defiende los relatos más interesados no sea falsa.
Nos venden que la batalla es el hecho principal del inicio de la caída del Imperio almohabde y de la reconquista, pero lo cierto es que a día de hoy está totalmente claro que se trató de una cruzada, una guerra santa mandada por el Papa, nada tenia que ver con la unificación de España.
Y ni siquiera fue crucial en la caída del imperio ya que la batalla fue una consecuencia de la crisis almohade, no la causa de la crisis.

Además hubo bastante reticencia por parte de Nabarra y de León a acudir temiendo que Castilla aprovechase la falta de sus monarcas para invadir sus territorios (no se fiaban de Alfonso VIII ni un pelo). Y solo lo hicieron cuando el Papa Inocencio III lo nombró guerra Santa y envió sus huestes; caballeros templarios y a Voluntarios francos.
Y de hecho el rey Alfonso IX de León no acudió por temor a invasión castellana.

Yo si creo que fue obligado, bien sea por el papado o por las circunstancias.
La cruzada, instada por el monarca Alfonso VIII, solicitada en 1211 la predica de esta al papa Inocencio III, se dirigia contra los almohades, los mismos que apenas catorce años antes habian provocado la excomunion de Sancho VII por aliarse con ellos y ocupar algunos castillos castellanos... a saber...
El monarca navarro excomulgado junto al de Leon no parece que tuviera muy buenas relaciones con la Santa Sede que sistematicamente caia del lado castellano.
Sabemos que busca ayuda en Africa, en Marruecos y en Inglaterra. Sabemos que los mismos almohades habian derrotado a los castellanos en Agurain y en Alarcos, no parece descabellado aventurar que Alfonso VIII quisiera descabezar la posible alianza de los otros reinos de la peninsula apelando a la religion de sus monarcas.
Lo cierto es que a Sancho VII se lo tuvo que "ordenar" el obispo de Narbona siendo poco creible que tuviera ningun interes en aliarse contra su peor enemigo contra algunos de sus pocos posibles aliados.

Yo SI le meti un gol a Iribar.

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