No somos tan distintos
Ultimamente escribo poco en el foro porque es entrar y me aburro, solo leo comentarios negativos y propios de los vecinos cuando vienen mal dadas, no han pasado ni diez jornadas y aqui nadie se salva de la critica: Nos humillan en cada partido, Valverde no sabe plantear partidos, Iñaki Willians no es futbolista es un atleta retirado y asi hasta la extenuacion.
No me gusta vivir en la autocomplacencia pero el tecnico y la plantilla se han ganado el margen de confianza los dos ultimos años pero lo de algunos o muchos por desgracia foreros es para hacerselo mirar.
Esto me hace ver que luego no podemos señalar a otras aficiones, los ches, la del Sevilla, los zebras etc...si cuando vienen un poco mal dadas nos ponemos asi no quiero ni imaginarme que pasariamos si estariamos donde esta la Real, aqui se pide la pena de muerte directamente.
Tengamos un poquito de paciencia y mas esperanza para el futuro, no se puede vivir tan amargado y bastante con ver a Luisfer y Carvajo los lunes en TeleBilbao hablando de su libro como para que tanta toxicidad se haya apoderado del foro.
En ese sentido si la deriva del equipo le parece preocupante a algunos lo de este foro es decadencia en estado puro.
La Filosofia es Intocable
No me gusta vivir en la autocomplacencia pero el tecnico y la plantilla se han ganado el margen de confianza los dos ultimos años pero lo de algunos o muchos por desgracia foreros es para hacerselo mirar.
Esto me hace ver que luego no podemos señalar a otras aficiones, los ches, la del Sevilla, los zebras etc...si cuando vienen un poco mal dadas nos ponemos asi no quiero ni imaginarme que pasariamos si estariamos donde esta la Real, aqui se pide la pena de muerte directamente.
Tengamos un poquito de paciencia y mas esperanza para el futuro, no se puede vivir tan amargado y bastante con ver a Luisfer y Carvajo los lunes en TeleBilbao hablando de su libro como para que tanta toxicidad se haya apoderado del foro.
En ese sentido si la deriva del equipo le parece preocupante a algunos lo de este foro es decadencia en estado puro.
La Filosofia es Intocable
Respuestas al tema
Mostrando (46 - 60) de 62 respuestas
Respuesta #46
el 20 de octubre a las 21:49
el 20 de octubre a las 21:49
Cita de Belaustegigo:Cita de DoctorDeseo:
Iñaki està muy flojo; como unos cuantos jugadores más del Athletic. Pero que su baja forma se deba a que ya está en la cuesta abajo por la edad, solo es un prejuicio de manual.
Ojalá asi sea y haya Iñaki para rato, pero no creo que la gente lo diga por prejuicio.
Iñaki habrá tenido épocas en las que ha estado fallón etc, pero sus desmarques y carreras por banda eran constantes. A día de hoy o parece que o no puede o que se dosifica mucho más. Y claro, eso no es un síntoma muy halagüeño.
Cuando un jugador pasa de los 30 años, achacarle una baja forma a la edad es habitual. Más en el caso de Iñaki, donde muchos reducen su bagaje a correr.
Yo lo que le veo es torpe. Aplatanado.
A ver si es padre ya y espabila.
En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre
Respuesta #47
el 20 de octubre a las 22:47
el 20 de octubre a las 22:47
Cita de Nexus:
Ultimamente escribo poco en el foro porque es entrar y me aburro, solo leo comentarios negativos y propios de los vecinos cuando vienen mal dadas, no han pasado ni diez jornadas y aqui nadie se salva de la critica: Nos humillan en cada partido, Valverde no sabe plantear partidos, Iñaki Willians no es futbolista es un atleta retirado y asi hasta la extenuacion.
No me gusta vivir en la autocomplacencia pero el tecnico y la plantilla se han ganado el margen de confianza los dos ultimos años pero lo de algunos o muchos por desgracia foreros es para hacerselo mirar.
Esto me hace ver que luego no podemos señalar a otras aficiones, los ches, la del Sevilla, los zebras etc...si cuando vienen un poco mal dadas nos ponemos asi no quiero ni imaginarme que pasariamos si estariamos donde esta la Real, aqui se pide la pena de muerte directamente.
Tengamos un poquito de paciencia y mas esperanza para el futuro, no se puede vivir tan amargado y bastante con ver a Luisfer y Carvajo los lunes en TeleBilbao hablando de su libro como para que tanta toxicidad se haya apoderado del foro.
En ese sentido si la deriva del equipo le parece preocupante a algunos lo de este foro es decadencia en estado puro.
Que razón tienes !!!
Solo tengo aplausos.
Respuesta #48
el 20 de octubre a las 23:01
el 20 de octubre a las 23:01
Toda la razón Nexus.
Y el problema no es decir que el equipo no esta bien sino esa crítica feroz e intestina en la que todo está mal y se pone a parir todo lo hecho hasta ahora.
Para algunos parece que los jugadores y entrenador no valen para nada después del temporadon anterior.
Siempre lo digo, crítica con respeto y un poco de perspectiva y paciencia.
Y el problema no es decir que el equipo no esta bien sino esa crítica feroz e intestina en la que todo está mal y se pone a parir todo lo hecho hasta ahora.
Para algunos parece que los jugadores y entrenador no valen para nada después del temporadon anterior.
Siempre lo digo, crítica con respeto y un poco de perspectiva y paciencia.
Respuesta #49
el 20 de octubre a las 23:34
el 20 de octubre a las 23:34
Cita de Nexus:
Ultimamente escribo poco en el foro porque es entrar y me aburro, solo leo comentarios negativos y propios de los vecinos cuando vienen mal dadas, no han pasado ni diez jornadas y aqui nadie se salva de la critica: Nos humillan en cada partido, Valverde no sabe plantear partidos, Iñaki Willians no es futbolista es un atleta retirado y asi hasta la extenuacion.
No me gusta vivir en la autocomplacencia pero el tecnico y la plantilla se han ganado el margen de confianza los dos ultimos años pero lo de algunos o muchos por desgracia foreros es para hacerselo mirar.
Esto me hace ver que luego no podemos señalar a otras aficiones, los ches, la del Sevilla, los zebras etc...si cuando vienen un poco mal dadas nos ponemos asi no quiero ni imaginarme que pasariamos si estariamos donde esta la Real, aqui se pide la pena de muerte directamente.
Tengamos un poquito de paciencia y mas esperanza para el futuro, no se puede vivir tan amargado y bastante con ver a Luisfer y Carvajo los lunes en TeleBilbao hablando de su libro como para que tanta toxicidad se haya apoderado del foro.
En ese sentido si la deriva del equipo le parece preocupante a algunos lo de este foro es decadencia en estado puro.
De verdad crees que no somos tan distintos a otras adiciones?
De verdad crees que somos igual que la afición del Tenerife que apedreó los coches de sus propios jugadores. O te refieres a la afición del Zaragoza, equipo qye se tuvo que ir de la ciudad para poder preparar los partidos en los que se jugaban el descenso porque estaban siendo acosados los jugadores. O quizá te refieres a la afición de la Real que solo llena el campo cuando las cosas van bien, en cuanto se tuercen no llenan ni la mitad.
Por supuesto que no somos como otras aficiones y lo hemos estado demostrando durante más de 125 años.
Lo que no se puede pretender es que en un foro haya un pensamiento único. Entonces no sería un foro, sería una secta. La gente entra aquí para expresar sus opiniones, algunos son más pausados y otros son más pasionales. Pero mientras no se falte el respeto a nadie las opiniones deben ser respetables.
Es normal que con toda la ilusión que generó el equipo el año pasado,con este inicio de competición haya gente que esté frustrada y desilusionada y que exprese ese sentir en el foro.
Por supuesto que no somos un afición como el resto y decir que sí lo somos es demagogia.
Un foro debe ser un espacio de opinión plural no un espacio donde solo cabe un pensamiento único y al que se sale de él...le quitamos el carnet de Athleticzale
Respuesta #50
el 21 de octubre a las 00:20
Editada el 21 de octubre a las 00:21
el 21 de octubre a las 00:20
Editada el 21 de octubre a las 00:21
Sinceramente el juego del equipo está siendo una castaña, me aburre y me cabrea a partes iguales, pero estamos a 3 puntos del tercer puesto. Esto solo puede ir a mejor, porque sinceramente nos falta la mejores versiónes de Areso, Vivian, Galarreta, Sancet, Williams, Berenguer, Maroan, etc.
Teniendo en cuenta esto el equipo tiene muchísimo margen de mejora y repito estamos a 3 puntos de un equipazo como el Villarreal.
Teniendo en cuenta esto el equipo tiene muchísimo margen de mejora y repito estamos a 3 puntos de un equipazo como el Villarreal.
Respuesta #51
el 21 de octubre a las 01:15
el 21 de octubre a las 01:15
Cita de Kampetxano:
No se si esperas loas y parabienes al excelso juego que desarrolla el equipo.
No. Proporción. Tampoco descalificaciones o ya no vale
El equipo tiene cosas a mejorar para parecerse al del año pasado, pero entiendo en ello están. Este equipo tiene que 3ser más agresivo para mi
Respuesta #52
el 21 de octubre a las 03:44
el 21 de octubre a las 03:44
Cita de Anderson:Cita:
Unas cañas. Siempre.
Estoy convencido que el 99% somos más soportables en las distancias cortas.
Aquí es muy fácil crearte un personaje o soltar barbaridades sin problema.
Cara a cara y con una cerveza en la mano, las cosas son más sencillas.
Sí, la gente cambia bastante en persona respecto al personaje creado. Sobretodo cuando ese personaje creado pretende ser enfant terrible o directamente un maleducado o un sobrao.
Yo tengo mis dudas, hay foreros que son muy diferentes a mí en línea de pensamiento con los que me tomaría esas hipotéticas cañas pero con otros la distancia me parece insalvable.
Tal cual.
Mutuas, Seg. Social, Jueces,Osalan....actúan como un cártel, son el Crimen Organizado de la "insalud" laboral.
I Daniel Blake
Respuesta #53
el 21 de octubre a las 03:45
el 21 de octubre a las 03:45
Cita de forever:Cita de Camaro75:
Es que no somos seres de luz
Yo sí
Eso es porque trabajas en Iberdrola.
Mutuas, Seg. Social, Jueces,Osalan....actúan como un cártel, son el Crimen Organizado de la "insalud" laboral.
I Daniel Blake
Respuesta #54
el 21 de octubre a las 03:47
Editada el 21 de octubre a las 03:55
el 21 de octubre a las 03:47
Editada el 21 de octubre a las 03:55
Por cierto al autor del post.
La única vez que fuimos como otras aficiones fue con Jabo Irureta donde sentí vergüenza ajena(votando a la candidatura perdedora) y en infinita menor medida los silbidos a Caparrós cuando sumamos un punto para entrar en UEFA en el partido del Málaga de Pellegrini.
Factor común de ambas situaciones??, cuestiones electorales las dos, más que cuestiones, miserias.
Por suerte, en su mayoría somos MUY DIFERENTES los que ocupamos el asiento de San Mamés a otras aficiones.
Mutuas, Seg. Social, Jueces,Osalan....actúan como un cártel, son el Crimen Organizado de la "insalud" laboral.
I Daniel Blake
Respuesta #55
el 21 de octubre a las 09:34
el 21 de octubre a las 09:34
El ambiente del foro es bastante esquizofrénico la verdad. En general no sabemos gestionar las expectativas. Este año no hemos empezado bien, pero el ambiente es mucho más denso que las malas señales que pueda dar el equipo. Yo me lo imaginaba desde que vi los comentarios del partido del Arsenal. La gente estaba súper frustrada por una derrota contra un equipo inmensamente superior.
Respecto a los comentarios sobre jugadores y entrenador, tampoco es cuestión de sacar las cosas de quicio. Si alguien piensa que Iñaki no vale, entiendo que para muchos no tenga sentido, pero no es un tema de ahora, a Iñaki durante años se le ha criticado mucho. Lo mismo de Valverde. Yo mismo dije el otro día que el partido de Elche exigía otra cosa… y decirlo no me parece un drama. Valverde va a seguir siendo el grandísimo entrenador que es.
Espero que empecemos a carburar desde mañana mismo!
Respecto a los comentarios sobre jugadores y entrenador, tampoco es cuestión de sacar las cosas de quicio. Si alguien piensa que Iñaki no vale, entiendo que para muchos no tenga sentido, pero no es un tema de ahora, a Iñaki durante años se le ha criticado mucho. Lo mismo de Valverde. Yo mismo dije el otro día que el partido de Elche exigía otra cosa… y decirlo no me parece un drama. Valverde va a seguir siendo el grandísimo entrenador que es.
Espero que empecemos a carburar desde mañana mismo!
Respuesta #56
el 21 de octubre a las 10:44
el 21 de octubre a las 10:44
Cita de neuki:
El ambiente del foro es bastante esquizofrénico la verdad. En general no sabemos gestionar las expectativas. Este año no hemos empezado bien, pero el ambiente es mucho más denso que las malas señales que pueda dar el equipo. Yo me lo imaginaba desde que vi los comentarios del partido del Arsenal. La gente estaba súper frustrada por una derrota contra un equipo inmensamente superior.
Respecto a los comentarios sobre jugadores y entrenador, tampoco es cuestión de sacar las cosas de quicio. Si alguien piensa que Iñaki no vale, entiendo que para muchos no tenga sentido, pero no es un tema de ahora, a Iñaki durante años se le ha criticado mucho. Lo mismo de Valverde. Yo mismo dije el otro día que el partido de Elche exigía otra cosa… y decirlo no me parece un drama. Valverde va a seguir siendo el grandísimo entrenador que es.
Espero que empecemos a carburar desde mañana mismo!
Valverde es un gran entrenador pero ha tocado techo y si queremos hacer al Athletic aun mas grande el proximo año tiene que venir Iraola. Hay que agitar el avispero...
Aupa Athletic!!
Respuesta #57
el 21 de octubre a las 12:11
el 21 de octubre a las 12:11
El Athletic es diferente a todos, somos diferentes. Apoyamos al equipo sin pedir nada a cambio y aplaudimos hasta los saques de banda, pero la autocomplacencia no es una virtud, sino, en mi opinión, un defecto. Y la tenemos a sacos. Tu mismo dices que no te gusta ver a la gente negativa, pero no es para menos. Si analizas objetivamente esta temporada, verás que la pretemporada fue desastrosa, el comienzo de liga fue esperanzador en los puntos obtenidos, pero el juego ya avisaba, porque no era tan bueno como debería, estabamos viviendo un espejismo. Yo me agarraba a eso, si jugando regular ganamos, pues igual el equipo empieza a jugar bien de verdad y mejoramos, pero luego vino el desmorone del equipo. Y eso no solo es cosa de los jugadores, cuando todos juegan mal es que la dirección técnica no va bien, si a eso le sumas el esperpento en las decisiones de Valverde en algunos partidos pues te sale un diagnóstico muy preocupante.
Yo animo al equipo durante los 90 minutos como el que más y de vez en cuando me cabreo con él, como no, viendo lo que estamos viendo ultimamente, pero ya tengo muchos años y mucho futbol en mi espalda y la experiencia me dice que a este club la autocomplacencia siempre nos ha venido mal, por eso nos llaman el equipo aspirina porque basta que venga el colista para que resucite en San Mames, y eso es porque somos bilbainos en el peor sentido de la palabra, contra los débiles somos muy echados para adelante antes de jugar el partido y luego a llorar. Sin embargo cuando jugamos contra los de arriba el equipo suele dar el callo y eso es porque se sienten observados, analizados y criticados si lo hacen mal y el entrenador se prepara el partido porque lo va a ver mucha gente, no como contra el Elche. Luego perderemos igual pero la actitud es diferente. Los jugadores merecen crítica que para eso son "profesionales" y cobran millones de euros al año. El entrenador, que también los cobra, merece su crítica. Ernesto es muy majo dicen algunos, y es verdad, pero aquí los méritos han de ser sobre todo deportivos, ser majo cotiza pero no gana partidos. Y deportivamente vamos de culo, es una realidad.
Tu igual eres muy joven, yo recuerdo que era bastante habitual ver pañuelos blancos contra los jugadores, el entrenador y la directiva en San Mames cuando jugaban mal y hasta tirar cojines. Eso ya ha desaparecido. Esos pañuelos blancos para los jugadores era como una guindilla en el culo, era una reprimenda de tu gente, no por repudio, sino una crítica futbolística a profesionales que dicho sea de paso, no cobraban ni la decima parte de los que tenemos ahora. El nivel de exigencia era enorme porque éramos grandes y eso ha hecho que nunca hayamos bajado a segunda, incluso cuando no teníamos un equipo de primera, que ha pasado. La autocomplacencia que veo en este foro evidentemente no representa ni al 5% de la masa social del club, que está que trina, pero es un síntoma de como ha cambiado la película. Empezamos saliendo a jugar la liga con el objetivo de entrar en Europa y eso nos vale para justificar todo lo demás. Tenemos la mejor plantilla de los últimos 40 años y el entrenador no le está sacando partido y HAY QUE DECIRLO, aplaudir los errores y las decisiones kafquianas de Valverde no hará sino alargar esta agonía. Ahora que hablen los Haters.
Yo animo al equipo durante los 90 minutos como el que más y de vez en cuando me cabreo con él, como no, viendo lo que estamos viendo ultimamente, pero ya tengo muchos años y mucho futbol en mi espalda y la experiencia me dice que a este club la autocomplacencia siempre nos ha venido mal, por eso nos llaman el equipo aspirina porque basta que venga el colista para que resucite en San Mames, y eso es porque somos bilbainos en el peor sentido de la palabra, contra los débiles somos muy echados para adelante antes de jugar el partido y luego a llorar. Sin embargo cuando jugamos contra los de arriba el equipo suele dar el callo y eso es porque se sienten observados, analizados y criticados si lo hacen mal y el entrenador se prepara el partido porque lo va a ver mucha gente, no como contra el Elche. Luego perderemos igual pero la actitud es diferente. Los jugadores merecen crítica que para eso son "profesionales" y cobran millones de euros al año. El entrenador, que también los cobra, merece su crítica. Ernesto es muy majo dicen algunos, y es verdad, pero aquí los méritos han de ser sobre todo deportivos, ser majo cotiza pero no gana partidos. Y deportivamente vamos de culo, es una realidad.
Tu igual eres muy joven, yo recuerdo que era bastante habitual ver pañuelos blancos contra los jugadores, el entrenador y la directiva en San Mames cuando jugaban mal y hasta tirar cojines. Eso ya ha desaparecido. Esos pañuelos blancos para los jugadores era como una guindilla en el culo, era una reprimenda de tu gente, no por repudio, sino una crítica futbolística a profesionales que dicho sea de paso, no cobraban ni la decima parte de los que tenemos ahora. El nivel de exigencia era enorme porque éramos grandes y eso ha hecho que nunca hayamos bajado a segunda, incluso cuando no teníamos un equipo de primera, que ha pasado. La autocomplacencia que veo en este foro evidentemente no representa ni al 5% de la masa social del club, que está que trina, pero es un síntoma de como ha cambiado la película. Empezamos saliendo a jugar la liga con el objetivo de entrar en Europa y eso nos vale para justificar todo lo demás. Tenemos la mejor plantilla de los últimos 40 años y el entrenador no le está sacando partido y HAY QUE DECIRLO, aplaudir los errores y las decisiones kafquianas de Valverde no hará sino alargar esta agonía. Ahora que hablen los Haters.
Implacables en la lucha
generosos en la victoria
el mérito está en el trabajo
hecho con viejos bueyes y con las manos
con paciencia pero sin descanso
en eso somos los mejores
y nadie tiene ni tendrá ese título.
Aupa Athletic
Respuesta #58
el 21 de octubre a las 12:19
el 21 de octubre a las 12:19
A mí no me parece q los malos resultados en champions sea lo q ha generado el desánimo. Es más el partido del Arsenal lo tengo en las notas más o menos positivas en lo q a juego se refiere.
Yo el problema veo en la Liga. Q si bien estamos en puestos europeos, las sensaciones son bastante negativas.
Mucho se debe a q ganamos los 3 primeros partidos con poco juego, gracias a acciones individuales de jugadores de gran talento, q tb los tenemos. Y a q nos han pitado varios penaltis, q casi todos lo eran pero depender de q acierte el árbitro y de los penaltis es peligroso.
A día de hoy somos un equipo con poco gol, y nos viene una segunda parte de la primera vuelta mucho más complicada sobre el panel.
Sobre,el papel tenemos un equipo q debería luchar por jugar en Europa con asiduidad, pero por lo demostrado hasta hoy, está temporada nos veo más en mitad de tabla sin jugarnos nada, q aspirando a europa.
Q el equipo tiene calidad para levantar esta situación, está claro q sí, la temporada anterior lo demostramos.
Q este año estamos muy lejos del nivel de juego necesario, está claro y cristalino.
Luego a partir de ahí pues cada cual pues hace su valoración, yo por lo q he visto nos veo muy bajos en el aspecto físico. El año q peor estamos desde hace mucho tiempo, cosa q se está salvando, con grandes intervenciones individuales, como ayer Unai o el inicio de temporada de Nico.
Esperemos q el equipo técnico encuentre la tecla, porque a día de hoy el piano suena desafinado.
Yo el problema veo en la Liga. Q si bien estamos en puestos europeos, las sensaciones son bastante negativas.
Mucho se debe a q ganamos los 3 primeros partidos con poco juego, gracias a acciones individuales de jugadores de gran talento, q tb los tenemos. Y a q nos han pitado varios penaltis, q casi todos lo eran pero depender de q acierte el árbitro y de los penaltis es peligroso.
A día de hoy somos un equipo con poco gol, y nos viene una segunda parte de la primera vuelta mucho más complicada sobre el panel.
Sobre,el papel tenemos un equipo q debería luchar por jugar en Europa con asiduidad, pero por lo demostrado hasta hoy, está temporada nos veo más en mitad de tabla sin jugarnos nada, q aspirando a europa.
Q el equipo tiene calidad para levantar esta situación, está claro q sí, la temporada anterior lo demostramos.
Q este año estamos muy lejos del nivel de juego necesario, está claro y cristalino.
Luego a partir de ahí pues cada cual pues hace su valoración, yo por lo q he visto nos veo muy bajos en el aspecto físico. El año q peor estamos desde hace mucho tiempo, cosa q se está salvando, con grandes intervenciones individuales, como ayer Unai o el inicio de temporada de Nico.
Esperemos q el equipo técnico encuentre la tecla, porque a día de hoy el piano suena desafinado.
Respuesta #59
el 21 de octubre a las 12:47
el 21 de octubre a las 12:47
Cita de mikel1212:Cita de neuki:
El ambiente del foro es bastante esquizofrénico la verdad. En general no sabemos gestionar las expectativas. Este año no hemos empezado bien, pero el ambiente es mucho más denso que las malas señales que pueda dar el equipo. Yo me lo imaginaba desde que vi los comentarios del partido del Arsenal. La gente estaba súper frustrada por una derrota contra un equipo inmensamente superior.
Respecto a los comentarios sobre jugadores y entrenador, tampoco es cuestión de sacar las cosas de quicio. Si alguien piensa que Iñaki no vale, entiendo que para muchos no tenga sentido, pero no es un tema de ahora, a Iñaki durante años se le ha criticado mucho. Lo mismo de Valverde. Yo mismo dije el otro día que el partido de Elche exigía otra cosa… y decirlo no me parece un drama. Valverde va a seguir siendo el grandísimo entrenador que es.
Espero que empecemos a carburar desde mañana mismo!
Valverde es un gran entrenador pero ha tocado techo y si queremos hacer al Athletic aun mas grande el proximo año tiene que venir Iraola. Hay que agitar el avispero...
Iraola si sigue así, le veo en el Liverpool.
Pocos hablan de Iñigo Pérez.
Mutuas, Seg. Social, Jueces,Osalan....actúan como un cártel, son el Crimen Organizado de la "insalud" laboral.
I Daniel Blake
Respuesta #60
el 21 de octubre a las 13:05
el 21 de octubre a las 13:05
Cita de Petrus:
Por cierto al autor del post.
La única vez que fuimos como otras aficiones fue con Jabo Irureta donde sentí vergüenza ajena(votando a la candidatura perdedora) y en infinita menor medida los silbidos a Caparrós cuando sumamos un punto para entrar en UEFA en el partido del Málaga de Pellegrini.
Factor común de ambas situaciones??, cuestiones electorales las dos, más que cuestiones, miserias.
Por suerte, en su mayoría somos MUY DIFERENTES los que ocupamos el asiento de San Mamés a otras aficiones.
Pues lo que se ha escuchado de Cuco Ziganda y Gaizka Garitano en su dia tambien era de traca, el problema no es lo que dices sino como lo dices.
La Filosofia es Intocable