La ICE ejecuta a tiros a un terrorista

Cita de Adur:

Cita:



No estas argumentando nada, sacas un popurri que parece sacado de un manual de autoayuda para emprendedores publicado por la universidad Juan Carlos.

La planificacion y el intervencionismo estatal en China ya comienza por el papel del Banco Central Chino en la inversion de sectores y empresas estrategicas.

Esto es lo que ha permitido a las empresas chinas crecer, la posibilidad de encontrar credito para invertir, que en el mercado financiero internacional les hubieran vetado.

Esto ya desmonta cualquier argumento tuyo cuando directamente defendeis la eliminacion de los bancos Centrales.

Sin necesidad de entrar en planes quinquenales, el sector publico, la participacion del estado en empresas privadas, subsidios, regulaciones y demas.

China esta replicando las politicas Keynesianas que permitieron el desarrollismo industrial de Europa, Japon y E.E.U.U. despues de la segunda Guerra Mundial. No las recetas neoliberales que se impusieron en occidente a partir de los años 80.

Ahora no hablamos de mi ideología, sino de la experiencia China en la práctica.

Yo creo que mezclar a Keynes con China es un error conceptual. El motor no es el mismo. Keynes quería que el Estado gastara (en obras, por ejemplo) para que la gente tuviera dinero y CONSUMIERA más. En China, durante décadas la jugada ha sido la contraria: han tenido a la población ahorrando como locos (La mitad de lo que ganaban aún siendo pobres) y consumiendo poco o nada, para que el Estado y las empresas tuvieran ese dinero barato para invertir en fábricas y puentes. El punto de partida es inverso. El keynesianismo de posguerra en Europa montó el estado del bienestar: sanidad publica, educación, pensiones. En China, el Estado ha invertido una barbaridad, sí, pero sobre todo en cosas que producen o transportan mercancías: trenes de alta velocidad, autopistas, puertos, acerías. Es decir, sentando las bases para que el beneficiario del sacrificio fueran las empresas, no lo trabajadores. El pacto keynesiano era algo así como "subid salarios, que así los obreros comprarán los coches que fabrican". En China, durante 30 años la estrategia fue más bien salarios bajísimos a propósito para ser la fábrica barata del mundo. No había (y no hay) sindicatos libres que negocien. El objetivo no era crear una gran clase media consumidora, sino ganar cuota de mercado global a toda costa.

De todas maneras a veces las cosas a veces son mucho más sencillas: para un empresario China es mucho más sugerente que occidente y para un proletario es al contrario. China en todo caso sería keynesianismo en esteroides y sin democracia: toda la capacidad del Estado para invertir y planificar a lo bestia, pero sin el pacto social que reparta la tarta. El resultado es un capitalismo hipereficiente y despiadado. Nada que ver con el pacto capital-trabajo de la Europa de los 60.

¿Que barbaridades dices? Los panfletos austriacos te tienen lavado el cerebro.

La economia keynesiana de postguerra se basaba en la proteccion, reconstruccion y inversion de los sectores estrategicos.

El plan Marshall es politica Keynesiana.

El estado de bienestar es un efecto del desarrollismo.

La economia depende del consumo, y esto no es economia Keynesiana, es economia basica, si no hay consumo, los bienes producidos no tienen mercado, si cae el consumo, se vende menos. Si se vende menos, se produce menos, cierran empresas, aumenta el desempleo, se entra en recesion...

El error conceptual es que China todavia es mas intervencionista.


China era beneficiosa para el empresario capitalista porque era mano de obra barato no cualificada.

El 80% de la poblacion estaba en condiciones de pobreza extrema, ¿como cojones no iban a ser los salarios bajos? De la reduccion de la pobreza extrema del 36% al 9% actual, dos tercios eran chinos.

Igual que en Europa y en Japon, el desarrollismo hace que las condiciones laborales y sociales esten mejorando, lo salarios esten mejorando, y la mano de obra esta cada vez mas cualificada. Eso tambien hace que el consumo aumente, y tengas lo que se denomina un enorme mercado emergente.

Por otro lado, las deslocalizaciones de Europa y America a Asia, desde los años 80, buscando mano de obra barata ha provocado 2 cosas.

Ni hay fabricas, ni hay trabajadores cualificados para realizar esos trabajos. Los costes de produccion se multiplcan tanto por una cosa como por la otra.

Occidente se pego un tiro en el pie en nombre de los beneficios empresariales, y las politicas liberales de Tatcher, Reagan y compañia.

Tuvo que llegar un pandemia con millones de muertos, para que se dieran cuenta que toda la produccion de mascarillas y EPIS se concentraba en China. Y que mientras China construia Hospitales en una semana, en occidente los sanitarios se protegian con bolsas de plastico, porque no podiamos producir ni abastecer lo mas basico.

Millones de muertos como consecuencia, como para perder el tiempo en las gilipolleces de Ayuso, o Sanchez.

Cita de ale ale:

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Ahora no hablamos de mi ideología, sino de la experiencia China en la práctica.

Yo creo que mezclar a Keynes con China es un error conceptual. El motor no es el mismo. Keynes quería que el Estado gastara (en obras, por ejemplo) para que la gente tuviera dinero y CONSUMIERA más. En China, durante décadas la jugada ha sido la contraria: han tenido a la población ahorrando como locos (La mitad de lo que ganaban aún siendo pobres) y consumiendo poco o nada, para que el Estado y las empresas tuvieran ese dinero barato para invertir en fábricas y puentes. El punto de partida es inverso. El keynesianismo de posguerra en Europa montó el estado del bienestar: sanidad publica, educación, pensiones. En China, el Estado ha invertido una barbaridad, sí, pero sobre todo en cosas que producen o transportan mercancías: trenes de alta velocidad, autopistas, puertos, acerías. Es decir, sentando las bases para que el beneficiario del sacrificio fueran las empresas, no lo trabajadores. El pacto keynesiano era algo así como "subid salarios, que así los obreros comprarán los coches que fabrican". En China, durante 30 años la estrategia fue más bien salarios bajísimos a propósito para ser la fábrica barata del mundo. No había (y no hay) sindicatos libres que negocien. El objetivo no era crear una gran clase media consumidora, sino ganar cuota de mercado global a toda costa.

De todas maneras a veces las cosas a veces son mucho más sencillas: para un empresario China es mucho más sugerente que occidente y para un proletario es al contrario. China en todo caso sería keynesianismo en esteroides y sin democracia: toda la capacidad del Estado para invertir y planificar a lo bestia, pero sin el pacto social que reparta la tarta. El resultado es un capitalismo hipereficiente y despiadado. Nada que ver con el pacto capital-trabajo de la Europa de los 60.

¿Que barbaridades dices? Los panfletos austriacos te tienen lavado el cerebro.

La economia keynesiana de postguerra se basaba en la proteccion, reconstruccion y inversion de los sectores estrategicos.

El plan Marshall es politica Keynesiana.

El estado de bienestar es un efecto del desarrollismo.

La economia depende del consumo, y esto no es economia Keynesiana, es economia basica, si no hay consumo, los bienes producidos no tienen mercado, si cae el consumo, se vende menos. Si se vende menos, se produce menos, cierran empresas, aumenta el desempleo, se entra en recesion...

El error conceptual es que China todavia es mas intervencionista.


China era beneficiosa para el empresario capitalista porque era mano de obra barato no cualificada.

El 80% de la poblacion estaba en condiciones de pobreza extrema, ¿como cojones no iban a ser los salarios bajos? De la reduccion de la pobreza extrema del 36% al 9% actual, dos tercios eran chinos.

Igual que en Europa y en Japon, el desarrollismo hace que las condiciones laborales y sociales esten mejorando, lo salarios esten mejorando, y la mano de obra esta cada vez mas cualificada. Eso tambien hace que el consumo aumente, y tengas lo que se denomina un enorme mercado emergente.

Por otro lado, las deslocalizaciones de Europa y America a Asia, desde los años 80, buscando mano de obra barata ha provocado 2 cosas.

Ni hay fabricas, ni hay trabajadores cualificados para realizar esos trabajos. Los costes de produccion se multiplcan tanto por una cosa como por la otra.

Occidente se pego un tiro en el pie en nombre de los beneficios empresariales, y las politicas liberales de Tatcher, Reagan y compañia.

Tuvo que llegar un pandemia con millones de muertos, para que se dieran cuenta que toda la produccion de mascarillas y EPIS se concentraba en China. Y que mientras China construia Hospitales en una semana, en occidente los sanitarios se protegian con bolsas de plastico, porque no podiamos producir ni abastecer lo mas basico.

Millones de muertos como consecuencia, como para perder el tiempo en las gilipolleces de Ayuso, o Sanchez.

Voy a contestar como si fuera keynesiano.

Tu réplica no solo es una confusión histórica monumental, sino que además es un panfleto desarrollista pasado de moda. Te aclaro las cosas con contundencia, porque parece que mezclas todo en un batiburrillo de consignas.

1. Deja de usar "keynesianismo" como un cajón de sastre! El keynesianismo de posguerra tenía un pacto social claro: el Estado estimula, los salarios suben, el consumo interno crece y se construye un estado de bienestar. Lo de China no ha sido eso jamás. Durante décadas, el régimen ahogó deliberadamente el consumo doméstico, mantuvo salarios de miseria y reprimió cualquier intento de negociación laboral, todo para bombear ahorro barato hacia la inversión estatal y corporativa. Eso no es keynesianismo, es capitalismo de Estado autoritario, donde el bienestar del trabajador es un subproducto, no el objetivo.

2. El plan Marshall y el estado de bienestar no son comparables con el modelo chino. En Europa occidental, la reconstrucción keynesiana vino acompañada de democracia, sindicatos libres y derechos sociales. En China, la "inversión estratégica" se hizo sin libertades, sin reparto del poder y con una desigualdad brutal. Comparar eso con el desarrollismo europeo es un insulto a la historia.

3. Claro que el consumo es importante, pero de ahí a afirmar que China siguió una lógica keynesiana hay un abismo. El "éxito" chino se basó en explotar su propia población como mano de obra barata y en inundar el mundo de productos gracias a salarios deprimidos, no en crear un mercado interno fuerte hasta que la presión demográfica y la saturación exportadora los obligó. Eso no es keynesianismo, es mercantilismo autoritario.

4.las deslocalizaciones...culpas al libre mercado de Thatcher y Reagan??? En serio? Esas deslocalizaciones ocurrieron porque Occidente se ahogaba en regulaciones sindicales, impuestos keynesianos y estados de bienestar inflados que disparaban costos. Los empresarios huyeron a China no por "beneficios capitalistas malvados", sino porque el intervencionismo occidental los expulsaba. Reagan y Thatcher (que llegaron más tarde, cuando la debacle era clara) intentaron desregular para competir, pero el daño ya estaba hecho por décadas de socialdemocracia. Tiro en el pie? El tiro fue el keynesianismo que infló salarios artificialmente sin productividad, haciendo imposible competir. En un modelo sin barreras estatales, la producción se ajustaría naturalmente, sin necesidad de deslocalizar a dictaduras.Y la pandemia: millones de muertos por dependencia de China! Exacto, pero por qué? Porque el estado chino monopoliza la producción con subsidios y control, creando vulnerabilidades globales. En un mercado libre, la diversificación habría evitado eso, empresas competirían en todo el mundo sin favores gubernamentales. Mientras China construía hospitales en una semana (con mano de obra esclava), occidente luchaba con burocracias keynesianas que ralentizan todo. Gilipolleces de Ayuso o Sánchez? Ambos son intervencionistas: uno con subvenciones, el otro con más impuestos.

Cita de Adur:

Cita:


¿Que barbaridades dices? Los panfletos austriacos te tienen lavado el cerebro.

La economia keynesiana de postguerra se basaba en la proteccion, reconstruccion y inversion de los sectores estrategicos.

El plan Marshall es politica Keynesiana.

El estado de bienestar es un efecto del desarrollismo.

La economia depende del consumo, y esto no es economia Keynesiana, es economia basica, si no hay consumo, los bienes producidos no tienen mercado, si cae el consumo, se vende menos. Si se vende menos, se produce menos, cierran empresas, aumenta el desempleo, se entra en recesion...

El error conceptual es que China todavia es mas intervencionista.


China era beneficiosa para el empresario capitalista porque era mano de obra barato no cualificada.

El 80% de la poblacion estaba en condiciones de pobreza extrema, ¿como cojones no iban a ser los salarios bajos? De la reduccion de la pobreza extrema del 36% al 9% actual, dos tercios eran chinos.

Igual que en Europa y en Japon, el desarrollismo hace que las condiciones laborales y sociales esten mejorando, lo salarios esten mejorando, y la mano de obra esta cada vez mas cualificada. Eso tambien hace que el consumo aumente, y tengas lo que se denomina un enorme mercado emergente.

Por otro lado, las deslocalizaciones de Europa y America a Asia, desde los años 80, buscando mano de obra barata ha provocado 2 cosas.

Ni hay fabricas, ni hay trabajadores cualificados para realizar esos trabajos. Los costes de produccion se multiplcan tanto por una cosa como por la otra.

Occidente se pego un tiro en el pie en nombre de los beneficios empresariales, y las politicas liberales de Tatcher, Reagan y compañia.

Tuvo que llegar un pandemia con millones de muertos, para que se dieran cuenta que toda la produccion de mascarillas y EPIS se concentraba en China. Y que mientras China construia Hospitales en una semana, en occidente los sanitarios se protegian con bolsas de plastico, porque no podiamos producir ni abastecer lo mas basico.

Millones de muertos como consecuencia, como para perder el tiempo en las gilipolleces de Ayuso, o Sanchez.

Voy a contestar como si fuera keynesiano.

Tu réplica no solo es una confusión histórica monumental, sino que además es un panfleto desarrollista pasado de moda. Te aclaro las cosas con contundencia, porque parece que mezclas todo en un batiburrillo de consignas.

1. Deja de usar "keynesianismo" como un cajón de sastre! El keynesianismo de posguerra tenía un pacto social claro: el Estado estimula, los salarios suben, el consumo interno crece y se construye un estado de bienestar. Lo de China no ha sido eso jamás. Durante décadas, el régimen ahogó deliberadamente el consumo doméstico, mantuvo salarios de miseria y reprimió cualquier intento de negociación laboral, todo para bombear ahorro barato hacia la inversión estatal y corporativa. Eso no es keynesianismo, es capitalismo de Estado autoritario, donde el bienestar del trabajador es un subproducto, no el objetivo.

2. El plan Marshall y el estado de bienestar no son comparables con el modelo chino. En Europa occidental, la reconstrucción keynesiana vino acompañada de democracia, sindicatos libres y derechos sociales. En China, la "inversión estratégica" se hizo sin libertades, sin reparto del poder y con una desigualdad brutal. Comparar eso con el desarrollismo europeo es un insulto a la historia.

3. Claro que el consumo es importante, pero de ahí a afirmar que China siguió una lógica keynesiana hay un abismo. El "éxito" chino se basó en explotar su propia población como mano de obra barata y en inundar el mundo de productos gracias a salarios deprimidos, no en crear un mercado interno fuerte hasta que la presión demográfica y la saturación exportadora los obligó. Eso no es keynesianismo, es mercantilismo autoritario.

4.las deslocalizaciones...culpas al libre mercado de Thatcher y Reagan??? En serio? Esas deslocalizaciones ocurrieron porque Occidente se ahogaba en regulaciones sindicales, impuestos keynesianos y estados de bienestar inflados que disparaban costos. Los empresarios huyeron a China no por "beneficios capitalistas malvados", sino porque el intervencionismo occidental los expulsaba. Reagan y Thatcher (que llegaron más tarde, cuando la debacle era clara) intentaron desregular para competir, pero el daño ya estaba hecho por décadas de socialdemocracia. Tiro en el pie? El tiro fue el keynesianismo que infló salarios artificialmente sin productividad, haciendo imposible competir. En un modelo sin barreras estatales, la producción se ajustaría naturalmente, sin necesidad de deslocalizar a dictaduras.Y la pandemia: millones de muertos por dependencia de China! Exacto, pero por qué? Porque el estado chino monopoliza la producción con subsidios y control, creando vulnerabilidades globales. En un mercado libre, la diversificación habría evitado eso, empresas competirían en todo el mundo sin favores gubernamentales. Mientras China construía hospitales en una semana (con mano de obra esclava), occidente luchaba con burocracias keynesianas que ralentizan todo. Gilipolleces de Ayuso o Sánchez? Ambos son intervencionistas: uno con subvenciones, el otro con más impuestos.

Pobrecitos empresarios europeos y yanquis que se vieron forzados a explotar niños en China y Asia por culpa del intervencionismo Estatal.


Europa ya era una sociedad industrial, con democracias liberales, derechos sociales y sindicatos libres desde antes de la II Guerra Mundial. Y abierta al comercio internacional desde hacia siglos.

China era sociedad agraria, con un retraso tecnologico pronunciado, con una tradicion aislacionista desde la epoca de las guerras del opio, con un 80% de la poblacion que estaba bajo el umbral de la pobreza extrema que marca el Banco Mundial, en los años 70 y 80.

Los salarios en la industria China ya superan a los de Brasil y Mexico, y se acercan a los de Portugal, aunque la situacion en el campo desgraciadamente sea muy distinta.

No estaba discutiendo sobre la falta de libertades en China, sino si sobre el desarrollo economico de China se debia a la planificacion y el intervencionismo estatal, similar a la Europa y Japon de Post-guerra. O Corea del Sur en la guerra fria.

A lo que vuelves a mover la porteria, porque ni siquiera sabes el papel que pueden ejercer los bancos centrales.

Me dices que no se el papel que puede ejercer un Banco Central para acto seguido dar a entender que las deslocalizaciones son una cuestión de voluntad. Era eso o morir porque ya no eran empresas competitivas.

La cuestión es que no se puede comparar China con occidente como modelo alternativo (ni como nada, pues son contrapuestos moralmente) si para conseguir desarrollo necesitas una masa obrera esclava. Ese modelo parece gustar por estos lares y es descorazonador ver qué se omite la clave del asunto: en un caso el desarrollo se hace con una serie de libertades aparejadas y el otro con puro autoritarismo. Y pese a ello, el crecimiento ha venido de la mano de "intervenir menos" dejando vía libre a las empresas pero manteniendo una estructura represiva para con cualquier demanda social. Nos ha jodido! De ahí a que yo diga que en la práctica, en el día a día, lo que se da en China es capitalismo despiadado pues ni siquiera el trabajador tiene la capacidad de discutir sus condiciones sino que depende de un estado cuya única ambición es copar los sectores estratégicos mundiales a costa de trabajadores reprimidos. Para eso ha servido tanta intervención? Para crear un ecosistema idílico para el (malvado) empresario occidental? Todo el poder del estado al servicio de la productividad... Y eso le mola a la izquierda Europa! Pues estamos apañados.

Lo trágico es que cierto discurso ´crítico´ aquí lo admire, sin ver que están aplaudiendo la versión más cínica y eficiente de lo que dicen combatir. No es keynesianismo, ni socialismo; es la dictadura del capital, con el Partido como accionista mayoritario.

Cita de Adur:
Me dices que no se el papel que puede ejercer un Banco Central para acto seguido dar a entender que las deslocalizaciones son una cuestión de voluntad. Era eso o morir porque ya no eran empresas competitivas.

La cuestión es que no se puede comparar China con occidente como modelo alternativo (ni como nada, pues son contrapuestos moralmente) si para conseguir desarrollo necesitas una masa obrera esclava. Ese modelo parece gustar por estos lares y es descorazonador ver qué se omite la clave del asunto: en un caso el desarrollo se hace con una serie de libertades aparejadas y el otro con puro autoritarismo. Y pese a ello, el crecimiento ha venido de la mano de "intervenir menos" dejando vía libre a las empresas pero manteniendo una estructura represiva para con cualquier demanda social. Nos ha jodido! De ahí a que yo diga que en la práctica, en el día a día, lo que se da en China es capitalismo despiadado pues ni siquiera el trabajador tiene la capacidad de discutir sus condiciones sino que depende de un estado cuya única ambición es copar los sectores estratégicos mundiales a costa de trabajadores reprimidos. Para eso ha servido tanta intervención? Para crear un ecosistema idílico para el (malvado) empresario occidental? Todo el poder del estado al servicio de la productividad... Y eso le mola a la izquierda Europa! Pues estamos apañados.

Lo trágico es que cierto discurso ´crítico´ aquí lo admire, sin ver que están aplaudiendo la versión más cínica y eficiente de lo que dicen combatir. No es keynesianismo, ni socialismo; es la dictadura del capital, con el Partido como accionista mayoritario.

En la primera frase justificas la explotacion laboral en condiciones infrahumanas de las empresas occidentales en Asia como una cuestion de subsistencia.

En la segunda criticas la explotacion laboral en China como una voluntad del gobierno Chino.

El famoso sentido critico de Adur.

Está conversación se me queda muy lejos del ICE.
¿Habéis leído su en los centros de detención ha habido más muertos? ¿Es cierto?

---

Aurrera, aurrera. Kopa da gurea.

Cita de Adur:

Cita:


En la primera frase justificas la explotacion laboral en condiciones infrahumanas de las empresas occidentales en Asia como una cuestion de subsistencia.

En la segunda criticas la explotacion laboral en China como una voluntad del gobierno Chino.

El famoso sentido critico de Adur.

No justifico nada, solo explicó la realidad. Las empresas hubieran quebrado de no haberse deslocalizado y en China seguiría habiendo pobreza y explotación. Las empresas occidentales no son la explicación de la miseria ni la explotación en China. De hecho, son las empresas occidentales las que suelen ofrecer mejores condiciones que las locales en los países del tercer mundo. Todo depende del punto de observación, en Bangladesh se matan por trabajar con una textil europea. Con esto no digo que sean buenas, de hecho no lo son, su desarrollo social positivo depende de contrapesos que únicamente se dan en entornos de libertad. El entorno laboral chino se ha diseñado para que la explotación se produzca de forma contínua para así producir barato y copar los mercados locales mundiales. No mareemos más la perdiz...

No se puede defender la explotacion laboral bajo el pretexto de es que sino la empresas cierran.

Si tu empresa no es rentable, cierras, asumes perdidas y a la lista del paro como cualquier hijo de vecino. Eso es ser empresario, eso es arriesgar el capital, no dedicarse a explotar a la peña, para seguir teniendo beneficios.

Si una empresa explota a un trabajador, es responsable de explotar un trabajador.

Si Nike, Apple, Inditex y compañia, explotan trabajadores en Asia, son responsables de explotar trabajadores en Asia.

No hay mas vuelta de hoja, no soy yo quien marea la perdiz.

Dicho esto, que China, Corea del Sur, Vietnam, Bangladesh... vieron las deslocalizaciones de occidente como una oportunidad de industrializar sus paises y de sacar a gente de la extrema pobreza, No lo discuto.

Que sus gobiernos son mas que cuestionables, no lo discuto.

Creo que nuestra vision sobre Asia responde mas a deseos que realidades.

China es una dictadura, El milagro economico de Corea del Sur tambien fue durante una dictadura, Singapur es un dictadura.

Ahora bien es impepinable, que el desarrollo economico y tecnologico, de China o Corea del sur, no es el mismo que el de Bangladesh, Vietnam o Tailandia.

Que las condiciones de vida de China han mejorado enormemente en las ultimas decadas.

Y que en el desarrollo economico de China hay un intervencionismo estatal muy alto, propio de la region.

Y repito son muy esceptico con China, y creo que nuestra vision sobre Asia en su conjunto responde mas a un deseo que a una realidad.

Cita de Aurrera-beti:
Está conversación se me queda muy lejos del ICE.
¿Habéis leído su en los centros de detención ha habido más muertos? ¿Es cierto?

https://www.france24.com/es/ee-uu-y-canad%C3%A1/20260125-las-vidas-apagadas-bajo-el-ice-recuento-de-muertes-vinculadas-con-esta-agencia-en-estados-unidos

https://www.latimes.com/espanol/california/articulo/2026-01-14/al-menos-cinco-muertes-bajo-custodia-de-ice-en-2026-exigen-representacion-politica

Asi, en una busca rapida.

Pero no me atrevo a afirmar que es cierto o no.