Clasificaciones europeas

Absurdo análisis.
Lo que pasó hace 10 o 20 años no significa absolutamente nada. Plantillas y contextos diferentes.

Cualquier persona con sentido común, sea o no del Athletic, sabe que el Athletic, con la plantilla actual, tiene capacidad para pelear por los puestos europeos.

Cita de riojanos:

Cita de Asier_Leon:
El Athletic tiene que estar en europa con asiduidad en el contexto actual, porque si no el panorama es económicamente inviable.

Tenemos que estar en europa para pagar los sueldos de estos jugadores, es bastante simple, no tiene nada que ver con el equipo de hace 15 años donde no era un deber pisar esas competiciones.

Siempre ha sido objetivo en liga del Athletic jugar en Europa la siguiente temporada.
Evidentemente no es igual ahora que hace cincuenta años donde las competiciones europeas no estaban tan infladas como hoy en día y se jugaban muchos menos partidos y competiciones Europeas.
Hace quince años era igual de obligatorio que ahora competir en Europa.

Te compro de 2010 en adelante, años atrás hemos sido un equipo de mitad de tabla, y nuestro deber no era ir a europa, era un premio, ahora es obligatorio porque si nos quedamos 2-3 años sin ir a Europa no nos va a llegar ni para comprar agua.

Yo desde que soy aficionado del Athletic siento que si un año no nos clasificamos por Europa es un año de fracaso absoluto, y creo que esa exigencia tiene que ser la misma con los jugadores y el entrenador.

Desde 2010 nos hemos clasificado aproximadamente en la mitad de temporadas y está claro que un equipo que aspira a ganar Copas debe aspirar a una buena clasificación en Liga, porque además eso da mucho dinero al equipo.Vamos a ver si con Terzic el equipo vuelve a animarse y va para arriba.

Cita de juanjesus:
Leo en el foro en todo este tiempo que nuestro Athletic tiene que estar en Europa con asiduidad, que el objetivo tiene que ser Europa, y que somos un Club el cual jugar competición europea tiene que ser lo normal. Yo discrepo por integrantes deportivos, pero más allá de mi modesta opinión totalmente subjetiva, me ha dado por echar un vistazo a las clasificaciones desde el 2000 en adelante para ver si de verdad hemos jugado con asiduidad Europa o hemos peleado Europa y no lo hemos conseguido.

2000-2001: 12º a 3 puntos del descenso. Aquí tenía 6 años y no recuerdo nada pero viendo la clasificación y el margen con el descenso, diría que luchamos por la permanencia. NO EUROPA.
2001-2002: 9º a 1 punto del séptimo. Peleamos Europa pero no lo conseguimos. NO EUROPA. (el séptimo este año jugó Europa no se porqué)

2002-2003: 7º a 1 punto del sexto. Peleamos Europa pero tampoco la conseguimos. NO EUROPA.
2003-2004: 5º. Clasificados para Europa con Valverde. CONSEGUIDO
2004-2005: 9º. Clasificados para Europa via Intertoto con Valverde. CONSEGUIDO

2005-2006: Salvados en la penúltima jornada. Todo dicho. NO EUROPA.
2006-2007: 17º. Salvados en la última jornada. Terror directamente, ver la muerte frente a frente. NO EUROPA.

2007-2008: El 11º a 8 del descenso y 10 del sexto. Estuvimos más abajo que arriba, pero acabamos tranquilos en mitad de la tabla nadando por aguas tranquilas. NO EUROPA.
2008-2009: El 13º mitad de la tabla. EUROPA VIA COPA.

2009-2010: El 8º a 2 de Europa. Se peleó Europa, estuvimos en zonas altas bastante tiempo pero pinchamos al final. NO EUROPA.
2010-2011: 6º clasificados para Europa. SI EUROPA.

2011-2012: 10º. Mitad de la tabla. Clasificados para Europa desde enero via Copa. EUROPA VIA COPA.
2012-2013: 12º peleando la permanencia, NO HUBO EUROPA.

2013-2014: 4º Champions. CLASIFICADOS PARA EUROPA.
2014-2025: 7º CLASIFICADOS

2015-2016: 5º CLASIFICADOS PARA EUROPA.
2016-2017. 7º CLASIFICADOS PARA EUROPA

Todos ellos de la mano de Txingu.


2017-2018: 16º peleando permanencia. NO EUROPA
2018-2019: 8º con los mismos puntos que el séptimo y no fuimos a Europa por un larguero en el descuento. NO EUROPA.

2019-2020: 11º a 5 puntos de Europa. La peleamos pero no la conseguimos. NO EUROPA.
2020-2021: 10º en tierra de nadie. Y más abajo que arriba durante mucho tiempo. NO CLASIFICADO PARA EUROPA.

2021-2022: 8º a 4 puntos de Europa. Peleamos Europa pero no la conseguimos. NO CLASIFICADO PARA EUROPA.
2022-2023: 8º a 2 puntos de Europa. Peleamos Europa pero no lo conseguimos. NO CLASIFICADO PARA EUROPA.

Vuelve los años buenos con Valverde.
2023-2024: 5º Clasificado para Europa. SI EUROPA.
2024-2025: 4º Clasificado para Champions. SI EUROPA.

2025-2026: 12º a 3 del descenso peleando la permanencia. NO EUROPA.


En definitiva salvo que nos entrene Valverde, el cual es sinónimo de éxito y garantía de clasificación europea (8 de 10 veces europa con él) el resto de temporadas en los últimos 26 años solo nos hemos clasificado para Europa sin Valverde una vez vía Liga. Esta es nuestra capacidad.

En algunas hemos estado en mitad de la tabla, en otras en mitad superior con por ejemplo Marcelino o la primera de Valverde en su etapa o en otras directamente peleando la permanencia.
Ahí están los números, opinemos sobre ellos, yo viendo esto, y viendo la plantilla me reafirmo que ni por historial ni por jugadores tenemos capacidad de llegar a una clasificación europea salvo magia de entrenador (leáse Valverde o Bielsa)

Con ese criterio el Atlético no tiene obligación de estar entre los 3 primeros ni el Villareal de pelear por Europa

Cita de juanjesus:

Cita de Gunnar:
No sé a dónde quieres ir a parar.
Como en los últimos 26 años hemos estado de media peleando por Europa, nos contentamos con andar por ahí aunque no entremos.¿es eso?
Ok, entonces no hace falta pagar tanto a Sancet, Nico, Laporte y compañía. Total, si no vamos a entrar en europa, les pagamos menos hasta que se los lleve otro equipo. Y así vamos tirando, hasta que un día descendamos, entonces será tu gran día en el foro, con el "ya lo decía yo". Y en los siguientes 26 años habremos estado unos cuantos años en primera y otros en segunda. Y tus acólitos dirán, "bueno historicamente somos un equipo ascensor, con estar de vez en cuando en primera deberíamos estar contentos". Y así sucesivamente.

Poniéndo otros ejemplos se podría decir a la afición italiana que su selección debería estar conforme con luchar la clasificación para el próximo mundial. Si no lo logran no pasa nada, total llevan ya tres sin clasificarse.
Igualmente los aficionados del Liverpool no sé por qué aspiran a que su equipo gane la Premier, si total desde que existe la Premier desde primeros de los noventa sólo han ganado el título 2 miserables veces. ¿por qué entonces pretender que se puede ganar regularmente?

No sé si seguir o dejarlo ahí. Pero creo que mejor lo dejo.

Donde quiero ir a parar es que exigir europa, no es un objetivo que haya que conseguir si o si. O que sea un objetivo alcanzable, ahí está nuestra historia que salvo con Valverde...apenas veces se han conseguido.

Mi objetivo es la salvación, dada nuestra filosofia que nos limita y yo apoyo, pero ese es el mío.

Yo creo que si que tiene que ser nuestro objetivo, al menos los años que tengamos un equipo del nivel de estas ultimas temporadas.

Peroestoy contigo en que, vista nuestra trayectoria reciente (incluso diria que histórica moderna), lo que no puede ser es una obligación.

Y esto lo tenemos que tener muy claro a la hora de fijar nuestro presupuesto. No podemos cargarnos con unos gastos que solo podamos cubrir yendo a Europa todos los año porque sería un riesgo inasumible.

Nuestro presupuesto se tiene que poder cubrir con una presencia en Europa cuya frecuencia no se aleje mucho de la estadística que sale de esos datos que has puesto.

Cita de Asier_Leon:

Cita:


Siempre ha sido objetivo en liga del Athletic jugar en Europa la siguiente temporada.
Evidentemente no es igual ahora que hace cincuenta años donde las competiciones europeas no estaban tan infladas como hoy en día y se jugaban muchos menos partidos y competiciones Europeas.
Hace quince años era igual de obligatorio que ahora competir en Europa.

Te compro de 2010 en adelante, años atrás hemos sido un equipo de mitad de tabla, y nuestro deber no era ir a europa, era un premio, ahora es obligatorio porque si nos quedamos 2-3 años sin ir a Europa no nos va a llegar ni para comprar agua.

Obligatorio desde el punto de vista económico.

Pero desde el punto de vista obligatorio, es real, es viable exigir Europa??? Quizás es que no tenemos tan buena plantilla como nos pensamos, quizás Txingu hizo magia y la varita mágica pues se terminó. Hay mucha igualdad en la Liga y eso no ayuda.

---

Cualquier tiempo pasado fue mejor
@Juanje_jn
JJ

No interesa jugar 3 competiciones deportivamente. La Liga es lo que nos da de comer.

Jaburu askatu!

La pasada temporada no estuvimos peleando la.permanencia ,eso es mentira.
Sgues con tu mantra y para eso no te queda mas remedio que mentir.

---

Zu zara nagusia !!

Cita de EGUZKI-ALDE:
La pasada temporada no estuvimos peleando la.permanencia ,eso es mentira.
Sgues con tu mantra y para eso no te queda mas remedio que mentir.

A ver, yo nunca diria que estuvieramos peleando por la permanencia. Del mismo modo que tampoco digo que pelearamos por Europa. Aunque las matemáticas decian que ambas eran posibles hasta casi las ultimas jornadas, la realidad es que estadistica y logicamente las dos eran remotas.

Pero decir que quien sostenga lo contrario miente, me parece demasiado fuerte y fuera de lugar.

Primero porque mentir implica decir algo falso a sabiendas de que lo es. Y alguien que dice algo erróneo porque se lo cree (como pueda ser este caso), esta equivocado, pero no mintiendo.

Y segundo, porque el año pasado precisamente, las sensaciones eran bastante peores que lo que decia la tabla. Hasta el punto que el club y los propios profesionales se pusieron alcanzar los puntos que daban la permanencia (teorica) como objetivo con la temporada ya bien avanzada (y asi lo dijeron públicamente.

Asi es que tampoco me parece tan extraño que los que tienen tendencia pesimista lo vivieran como una pelea por la permanencia.

A mi mas bien me parecio un paso a paso. Primero esto y luego ya veremos en función de donde estemos. Pero el jyego del equipo, las sensaciones que desprendia, quizas tb el mensaje lanzado y, sobretodo, lo que costó sacar esos 42 puntos, pues eso. Que tampoco es tan extraño que los Jusnjes de turno se quedaran con esa idea.

No hay mas que ver como se celebraron (jugadores incluidos) algunos puntos hacia el final de la liga.

Cita de juanjesus:
Leo en el foro en todo este tiempo que nuestro Athletic tiene que estar en Europa con asiduidad, que el objetivo tiene que ser Europa, y que somos un Club el cual jugar competición europea tiene que ser lo normal. Yo discrepo por integrantes deportivos, pero más allá de mi modesta opinión totalmente subjetiva, me ha dado por echar un vistazo a las clasificaciones desde el 2000 en adelante para ver si de verdad hemos jugado con asiduidad Europa o hemos peleado Europa y no lo hemos conseguido.

2000-2001: 12º a 3 puntos del descenso. Aquí tenía 6 años y no recuerdo nada pero viendo la clasificación y el margen con el descenso, diría que luchamos por la permanencia. NO EUROPA.
2001-2002: 9º a 1 punto del séptimo. Peleamos Europa pero no lo conseguimos. NO EUROPA. (el séptimo este año jugó Europa no se porqué)

2002-2003: 7º a 1 punto del sexto. Peleamos Europa pero tampoco la conseguimos. NO EUROPA.
2003-2004: 5º. Clasificados para Europa con Valverde. CONSEGUIDO
2004-2005: 9º. Clasificados para Europa via Intertoto con Valverde. CONSEGUIDO

2005-2006: Salvados en la penúltima jornada. Todo dicho. NO EUROPA.
2006-2007: 17º. Salvados en la última jornada. Terror directamente, ver la muerte frente a frente. NO EUROPA.

2007-2008: El 11º a 8 del descenso y 10 del sexto. Estuvimos más abajo que arriba, pero acabamos tranquilos en mitad de la tabla nadando por aguas tranquilas. NO EUROPA.
2008-2009: El 13º mitad de la tabla. EUROPA VIA COPA.

2009-2010: El 8º a 2 de Europa. Se peleó Europa, estuvimos en zonas altas bastante tiempo pero pinchamos al final. NO EUROPA.
2010-2011: 6º clasificados para Europa. SI EUROPA.

2011-2012: 10º. Mitad de la tabla. Clasificados para Europa desde enero via Copa. EUROPA VIA COPA.
2012-2013: 12º peleando la permanencia, NO HUBO EUROPA.

2013-2014: 4º Champions. CLASIFICADOS PARA EUROPA.
2014-2025: 7º CLASIFICADOS

2015-2016: 5º CLASIFICADOS PARA EUROPA.
2016-2017. 7º CLASIFICADOS PARA EUROPA

Todos ellos de la mano de Txingu.


2017-2018: 16º peleando permanencia. NO EUROPA
2018-2019: 8º con los mismos puntos que el séptimo y no fuimos a Europa por un larguero en el descuento. NO EUROPA.

2019-2020: 11º a 5 puntos de Europa. La peleamos pero no la conseguimos. NO EUROPA.
2020-2021: 10º en tierra de nadie. Y más abajo que arriba durante mucho tiempo. NO CLASIFICADO PARA EUROPA.

2021-2022: 8º a 4 puntos de Europa. Peleamos Europa pero no la conseguimos. NO CLASIFICADO PARA EUROPA.
2022-2023: 8º a 2 puntos de Europa. Peleamos Europa pero no lo conseguimos. NO CLASIFICADO PARA EUROPA.

Vuelve los años buenos con Valverde.
2023-2024: 5º Clasificado para Europa. SI EUROPA.
2024-2025: 4º Clasificado para Champions. SI EUROPA.

2025-2026: 12º a 3 del descenso peleando la permanencia. NO EUROPA.


En definitiva salvo que nos entrene Valverde, el cual es sinónimo de éxito y garantía de clasificación europea (8 de 10 veces europa con él) el resto de temporadas en los últimos 26 años solo nos hemos clasificado para Europa sin Valverde una vez vía Liga. Esta es nuestra capacidad.

En algunas hemos estado en mitad de la tabla, en otras en mitad superior con por ejemplo Marcelino o la primera de Valverde en su etapa o en otras directamente peleando la permanencia.
Ahí están los números, opinemos sobre ellos, yo viendo esto, y viendo la plantilla me reafirmo que ni por historial ni por jugadores tenemos capacidad de llegar a una clasificación europea salvo magia de entrenador (leáse Valverde o Bielsa)

Ya que te has molestado en poner números desde el año 2000, yo también haré mi aportación en números.
Desde el año 2000, el Athletic ha quedado por encima en la clasificación liguera de la Real en 17 temporadas y la Real ha quedado por delante en 9.
Por comentar, si alguno quiere los años etc... No tengo problema en aportar esos datos.
Ahora vete a Donosti y haz la misma valoración que haces aquí del Athletic y sus clasificaciones europeas.


PD: He puesto La Real, podía hacerlo con otros rivales de presupuesto similar o parecido, pero no tengo tiempo y creo que con este dato es más que suficiente.

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Una mente débil se queja de todo, una mente fuerte acepta, analiza y resuelve.

Saludos.

Tras la temporada bueno, con la temporada de la consecución de la Copa, el objetivo era ir a Europa para mantenerse.

Se habia dado un paso de gigante, tras " 40 años", parecía que estábamos ante uno de esos ciclos gloriosos del club, además de ese subir escalones en la Liga, como para aun dar un paso mas en forma de Champions.

Algunos en la euforia normal y a la vez anormal de aquel título, hablaban de competir la Liga...con Nico blindado, etc, etc, etc.

El grupo estaba para rascar igual otra nueva final de Copa y a lo mejor...hasta....ganarla. Pero la propia exigencia a ese grupo vía Liga, y viajando por Europa, demostró que el a por todo y con todo, siempre acaba...fatal.

Ausencia de refuerzos a nivel y poca pericia para dosificar a los mejores para los envites mas definitivos...lo de siempre.

Con Marcelo llegamos muertos a las finales, a las dos.

Con Marcelino como sino hubiésemos llegado...

Y bueno la temporada pasada, mejor no recordar.

Que saldrán a decirnos que les pasa a todos los clubes, bien y que consuelo es ese?.

Si se repasa el 11 mas utilizado en Liga, la temporada pasada y después se analiza como un club que venia de donde venia termina con los peores numeros ligueros de su extensa historia...no ganábamos a nadie....

Cual es la excusa??....pues una ausencia de previsión grave que rozó la negligencia de varios profesionales del club, donde coincidieron una serie de circunstancias que nadie olvide que podrían volver a darse, si el uso y disfrute...vuelve a repetirse.

Siempre he llegado a la misma conclusión ir a Europa no es la meta, ir a Europa es el inicio de algo donde se debe trabajar mas y mejor, desde confección de plantilla...por ahi, bajas, altas, cesiones, Lezama, además del tecnico adecuado y un grupo de trabajo que roce la excelencia.

Tumbarse a la bartola a contarnos lo altos, guapos y millonarios que somos..es el principio del fin.

Habia, hay y siempre habrá en tiempos de jugadores excepcionales....Nico, Simon, Sancet, Yuri, Laporte, Galaxy.....otros que con el tecnico y director deportivo como cómplices, transitan detrás de la calidad y rendimiento, nivel de aquellos otros.

Si repasamos la plantilla que surco en Gabarra la ría la nómina de aquellos ya sin presente en el club es demasiado extensa, varios de los cuales mas que señaladas sobre su presencia en una plantilla que se presuponía debía asentarse en Europa.

Alguno hoy en día cobra y no juega y bien pagados además.

Pero claro el foco ...Nico, Sancet...lo facil...y comodo.

Lo que han rendido ya en este curso los.....Johaneko, Gerenabarrena, Canales,Navarro, como hicieron antes los Jaure, Prados, Paredes algo que siempre celebramos deja en muy mal lugar a otros a los que les han permitido estar....para poco o nada, como se comprueba cuando salen unos para retirarse otros para competir a mucho menos nivel y exigencia.

Volver al Iñaki en punta, siempre es sinónimo de problemas, ausencia de nivel en la plantilla, mas después de las 2 temporadas anteriores de Iñaki.

Ha sido ausentarse...Canales y Guruzeta y.....la realidad como lo fue no poder contar con Prados la pasada temporada.

El exito no debe utilizarse como coartada para jugadores que ya sólo viven del pasado, del nombre, ya es penoso lamentable como han acabado Lekue, Vesga....supongo que Iñaki merece otro trato y final.

De los Djalo, Maroan....para que comentar...

Cuando una plantilla del Athletic en la ficha de orden 25 en el verde haya dado un rendimiento ..entonces se podrá hablar de gran plantilla.

De momento en uso en 6 jornadas ya hemos evolucionado mucho...en ese sentido, salvo Rego y se podia esperar pues el amontonamiento en su zona es incomprensible en mayor o menor medida, se han sentido ya futbolistas en los campos de Primera Division.

Las torturas con Izeta, etc, etc no se encuentra explicación.

Tender a la eliminación en vez de a la suma, nos hace muy vulnerables...por ahi supongo que aun con Iñaki no se pretende señalarle, cuando lo necesario seria darle un nuevo rol en plantilla.

Ya vemos que con Nico no se ha aprendido nada....

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1- Iribar 2- Iraola 3- Demar 4- Gurpegi 5- Goiko 6- Urrutia 7- Etxebe 8- Julen 9- Aduriz 10- Muniain y 11- Iñaki.

Julen, Julen!!!!!.

ORGULLO PROPIO.!!!!!!.

Zorionak MAGO!!.

Cita de k65:

Cita de EGUZKI-ALDE:
La pasada temporada no estuvimos peleando la.permanencia ,eso es mentira.
Sgues con tu mantra y para eso no te queda mas remedio que mentir.

A ver, yo nunca diria que estuvieramos peleando por la permanencia. Del mismo modo que tampoco digo que pelearamos por Europa. Aunque las matemáticas decian que ambas eran posibles hasta casi las ultimas jornadas, la realidad es que estadistica y logicamente las dos eran remotas.

Pero decir que quien sostenga lo contrario miente, me parece demasiado fuerte y fuera de lugar.

Primero porque mentir implica decir algo falso a sabiendas de que lo es. Y alguien que dice algo erróneo porque se lo cree (como pueda ser este caso), esta equivocado, pero no mintiendo.

Y segundo, porque el año pasado precisamente, las sensaciones eran bastante peores que lo que decia la tabla. Hasta el punto que el club y los propios profesionales se pusieron alcanzar los puntos que daban la permanencia (teorica) como objetivo con la temporada ya bien avanzada (y asi lo dijeron públicamente.

Asi es que tampoco me parece tan extraño que los que tienen tendencia pesimista lo vivieran como una pelea por la permanencia.

A mi mas bien me parecio un paso a paso. Primero esto y luego ya veremos en función de donde estemos. Pero el jyego del equipo, las sensaciones que desprendia, quizas tb el mensaje lanzado y, sobretodo, lo que costó sacar esos 42 puntos, pues eso. Que tampoco es tan extraño que los Jusnjes de turno se quedaran con esa idea.

No hay mas que ver como se celebraron (jugadores incluidos) algunos puntos hacia el final de la liga.

Le caigo mal y dice eso.... no te molestes en rebatirle.

El año pasado se peleó la permanencia, ni me quiero imaginar si no llega a aparecer la calidad de Nico/Sancet en Mendizorroza que hubiera pasado o si Simón no llega a parar el penal vs Osasuna.

Nada más hay que ver como celebró el equipo la victoria en Vitoria o el mismo Presidente diciendo el objetivo era los 42 puntos.

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Cualquier tiempo pasado fue mejor
@Juanje_jn
JJ

No interesa jugar 3 competiciones deportivamente. La Liga es lo que nos da de comer.

Jaburu askatu!

Cita de juanjesus:

Cita:


A ver, yo nunca diria que estuvieramos peleando por la permanencia. Del mismo modo que tampoco digo que pelearamos por Europa. Aunque las matemáticas decian que ambas eran posibles hasta casi las ultimas jornadas, la realidad es que estadistica y logicamente las dos eran remotas.

Pero decir que quien sostenga lo contrario miente, me parece demasiado fuerte y fuera de lugar.

Primero porque mentir implica decir algo falso a sabiendas de que lo es. Y alguien que dice algo erróneo porque se lo cree (como pueda ser este caso), esta equivocado, pero no mintiendo.

Y segundo, porque el año pasado precisamente, las sensaciones eran bastante peores que lo que decia la tabla. Hasta el punto que el club y los propios profesionales se pusieron alcanzar los puntos que daban la permanencia (teorica) como objetivo con la temporada ya bien avanzada (y asi lo dijeron públicamente.

Asi es que tampoco me parece tan extraño que los que tienen tendencia pesimista lo vivieran como una pelea por la permanencia.

A mi mas bien me parecio un paso a paso. Primero esto y luego ya veremos en función de donde estemos. Pero el jyego del equipo, las sensaciones que desprendia, quizas tb el mensaje lanzado y, sobretodo, lo que costó sacar esos 42 puntos, pues eso. Que tampoco es tan extraño que los Jusnjes de turno se quedaran con esa idea.

No hay mas que ver como se celebraron (jugadores incluidos) algunos puntos hacia el final de la liga.

Le caigo mal y dice eso.... no te molestes en rebatirle.

El año pasado se peleó la permanencia, ni me quiero imaginar si no llega a aparecer la calidad de Nico/Sancet en Mendizorroza que hubiera pasado o si Simón no llega a parar el penal vs Osasuna.

Nada más hay que ver como celebró el equipo la victoria en Vitoria o el mismo Presidente diciendo el objetivo era los 42 puntos.

Le caigo mal dice , pero si no te conozco .
Eres tóxico en tu mentalidad derrotista y que nos queras contagiar a los demás es lo que me fastidia de ti ,por cierto ,cuantos puntos íbamos a sacar en los cuatro primeros partidos ?
Otra vez hiciste el más absoluto de los ridículos y van ...pero eso te da igual

Voy a hacer una promesa( yo si las cumplo) No voy a contestar nada más de lo que escribas cuando sea del tema del descenso.
Así no alimentare tú victimismo .
un saludo ,sin acritud .

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Zu zara nagusia !!